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会議の概要
午前10時00分 開会
◎野坂委員長
みなさん、おはようございます。
ただいまから、議会運営委員会を開会します。
まず、会議録署名委員に、川部委員、興治委員を指名します。
これより協議に入ります。
それでは、議事進行上の問題点の整理についてであります。これから始めたいと思います。本日は11月定例会に向けて現行のルールのうち、改めて確認が必要と思われるお手元の日程に記載された５項目について順次、委員の皆さんの御意見を伺いたいと考えております。
なお、お配りしている議会資料には、各項目に関係する根拠法令等を整理していますので御参照ください。よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
まず、最初に発言通告の範囲についてであります。前回の議会運営委員会におきまして、伊藤委員から御発言があったものですので、まずは、伊藤委員に趣旨の説明をお願いします。
○伊藤委員
森議員が通告と内容が違ったということで議長から答弁を差しとめられました。これは、本人も理解いたしました。というのは、西部広域云々かんぬんだったのに、いきなり県の産廃の関係の質問をしたものですから、そこに接続詞がうまくあれば、関連性があれば良かったが、ないためにということで本人も理解いたしましたけども、その辺でやはり通告したときに、ちょっとおかしいのではないかということで、事務局も優しくサポートしてくれたらいいと思うんだけど。その辺がやはりもう一度、みんなが確認しておく必要があると思います。両方。
それと問題は次です。発言通告に質問及び質疑についてはその要旨とあるのだけど、これは、発言通告だから、いわゆる本文だけですよね。追及が入るか入らないか。発言要旨の。下の２番目。
◎野坂委員長
追加項目ですか。今は、通告の範囲を・・・・・・。
◯伊藤委員
これです。２の・・・・・・。
（「46条の」と呼ぶ者あり）
◎野坂委員長
次、やりますよ。（浜崎委員「１番じゃないってことでしょう。まず、伊藤委員１番。」と呼ぶ）
○伊藤委員
はい。
◎野坂委員長
まず、１番。要するに通告です。発言の通告におきまして通告の範囲と違う内容ということがありました。一般廃棄物と産業廃棄物の処分場ということですから、全く別のことであったということで。先ほど御本人、森議員のほうも納得されたということでありますので、この件については、以上で終わりたいと思います。よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
◯興治委員
ちょっとだけいいですか。
◎野坂委員長
どうぞ。
◯興治委員
議場でいきなり、これについては答弁を要しませんというような差配だったですね。間違いでも何でもないんだけど、本人にしてみれば、事前に原稿にも書いてあるし、出してあると思っているわけで、例えば本人が質問する前に、これについては、通告にありませんよというようなことを本人に伝えておいてもらうとかいうことにすれば、本人もそのことを理解したうえで、やらないとかいう判断ができるので、そこをちょっとお願いしたい。
◎野坂委員長
伊藤委員と同じ内容。
（「副委員長が今言われたことを具体的に言われたということですね。」と呼ぶ者あり）
御意見は承りました。
◯西川委員
ちょっと内容が違うけどいいだろうか。この範囲について。
◎野坂委員長
はい。
西川委員
◯西川委員
今、言われたこともわかるんですけど、一般質問にそぐうような質問でないといけないと私は思う。基本的には。よくお聞きするのは、所管外、知事の権限外の多くの質問が出るわけです。本来、一般質問にそぐいますか。そこら辺は、議長か事務局かわからないですけど、本来は事前にそこら辺は調整すべきで、短い時間の中で有効に使おうと思えば、そのすみ分けはある程度、私はしていくべきだとは思うんですけどね。
◯興治委員
知事は、行政のトップである、政治家ですよね。県民によって選ばれた。政治家たる知事の、例えばこの問題について見識を聞くと。それによってその知事の政治家としての資質を見極めていく。そういうようなこともあるので、必ずしも知事の権限に属する問題だけではないと思うんです。だからそれはあり得ると思います。
◎野坂委員長
西川委員の言われるのは、要するに知事の権限を逸脱しているような内容について質問、答弁を求めるというような趣旨でしょ。
◯西川委員
そうです。
◎野坂委員長
だからあとは、それに対して知事が答弁するわけですけど、その質疑が主たるものになるというのは、やはり県議会の議論としてはなじまないと思います。どう答えられるかというのはあるのでしょうけど。どうなんでしょうか。
◯興治委員
それは、知事が結構さばいていると思います。
◎野坂委員長
さばいてはいます。
◯興治委員
例えば、外交なので国の専権事項なので、とかいうふうに言って細かく答弁しないとかですね。さばいておると思います。
◯西川委員
さばかれるのはさばかれるんだけど、質問すること自体が、議員の質が。答弁いただけないものを質問すること自体がどうかなという思いが私にはあって。それならばもっといろいろ問題点あると思うので、もう少し現実的に実のある質問をされたほうが私はいいのではないかと感じています。
◯興治委員
そういう意見が出ていますよというようなことを。
◯西川委員
強制じゃないですよ。
◎野坂委員長
もちろんそれをルールに、発言の範囲について事細かく入れようはないわけですけど、ただ、要するに知事の権限、県の行政に関するものに対する一般質問ということですから、それに関連するようなことでそれ以外のところに質問が及ぶというのはケースとしてあるのでしょうから。その辺をよく踏まえて御意見がありましたということで、会派に持ち帰って議論してみてください。（「はい」と呼ぶ者あり）
浜田委員
◯浜田委員
私たちは議員ですので、議員はできるだけ、できる限り自由な発言が保証されるということが大事だというふうに思います。あとは、御本人の判断と、知事がきちっとさばかれる人ですからそこにお任せになったほうがいいのではないかなと思います。
◎野坂委員長
自由な意見を保証する、自由闊達な意見は当然のことでありますけど、そこは規則があるわけですからそれにしたがって、範囲内でわれわれが許容されるものだろうと。（「そうは言ってもということがありますからね。」と呼ぶ者あり）
よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
続きまして、発言通告書の提出期限後の・・・・・・。
◯伊藤委員
その前に２項・・・・・・
（「46条の２」と呼ぶ者あり）
◎野坂委員長
伊藤委員のほうから発言通告書に関しての発言がございました。
◯伊藤委員
発言通告書には、質問及び質疑についてはその要旨とあるのだけど、これは、いわゆる最初の本文だけの話ですよね。確認。追及は入らないということですね。該当しないということですね。
●桐林事務局長
関連していればいいということになります。
◯伊藤委員
さっきの質問の話と一緒。
了解。
（「今までどおり」と呼ぶ者あり）
◎野坂委員長
次に、先ほど言いました発言通行書の提出期限後の項目追加等についてです。
議会運営等に関する取扱要綱３（６）により、発言通告書の提出期限後の項目の追加、変更については、提出期限後に生じ、かつ緊急性がある事由等で議長の許可があれば認められております。緊急性がある事由等の判断については、これまでも議会運営委員会で問題提起がありましたので、議長が許可の要否を判断するために、ある程度の判断基準を整理したほうがよいのではないかと考えますが、委員の皆様の御意見はいかがでしょうか。（「おっしゃるとおり」と呼ぶ者あり）
いわゆる緊急性があるいうことで、直ちに質問に追加していかないといけないというようなことですけど、非常に判断の幅がありますので、ある程度参考になるような文言みたいなものを、例えば自然災害とか大事故等みたいなことで。どういう表現ができるのかどうか、考えてみてもいいのではないかということであります。
◯興治委員
いけないことはないけど、これまでは提出期限後に生じた事態、そこがひとつの判断基準ではあったと思うんですよ。そこにさらに緊急性があって、発言に値するかどうかということを議長が判断するに当たっての基準ということなので。
なるべくだったら、議長の議事の差配の権限に委ねるということでいいように思うけど、必ずしも判断基準を設けるということに反対ではないですけど、中身をあまり限定的にはしないほうがいいようには思います。議長の判断に委ねるということにして。そんな気はします。
◎野坂委員長
西川委員
◯西川委員
危惧するのは、例えば私、皆さんの質問項目を見て、重複したりしている部分があって、考えないといけない。ところが通告なしにやられると、自分が考えた文章の内容が変わってくるわけですから、準備した人は。それが緊急性があるかって言ったら次々にやるのに、今日やらないと対応が無理だというのであれば緊急性だけど。私はそこら辺はある程度節度をもってやらないと他の人に影響を及ぼすと思う。そこら辺をどう判断するか。それは、議長の権限だけど、やっぱり配慮する。議長というのは全員の通告を見て差配されるわけだから、後のほうにも重複質問等もあるわけで。
◯伊藤委員
質問を予定していた事項を、急ぐけども順番まで待って質問する予定だったけど、前の人が緊急だと言って質問事項を入れられると、予定していた質問ができなくなったということは、これまでもあった。そこのところは、ちょっとどうするかということを考えなくてはいけないかな。
◎野坂委員長
まさしくそこも含めて議長判断ということなんだけど、ただ議会運営上、そういう弊害的な事実があるということですよね。
◯西川委員
事前通告するというのは、そういう準備を皆さんされるわけで、それを安易に無にしてしまう部分も生まれるわけ。
◯伊藤委員
先食いされちゃうということですね。
◯西川委員
そうそう。それではやっぱり意味がないんじゃないかということで、先ほど言われた、きょう、絶対話さないと対応ができないというのは緊急性、そこは、議長が判断されるのだけど。
◯伊藤委員
そこは事務局がしっかりサポートして、だいたい出てきているから項目がわかるわけだから。これはほかの議員が予定しておられますから、ちょっと重複する可能性がありますよと。やっぱりその辺をサポートしながら議長が判断できるようにしたほうがいいと思う。（「そう思うな」と呼ぶ者あり）
◎野坂委員長
ここでの議論は、判断基準についてある程度一定の文言で基準を示すかどうか。示すということであれば、その点を踏まえてどういう表現が適切なのか、また、議長のほうにも相談してみたいと思いますけど、いかがでしょうか。
◯内田委員
要するに緊急性という部分の理解をどうするかということですね。
◎野坂委員長
そうです。
◯内田委員
そこは、ある程度相談してやってください。（「何のための通告ということになるから」と呼ぶ者あり）
◎野坂委員長
次に、一部重なっているようなこともありますけど、重複質問についてです。議会運営等に関する取扱要綱３（７）におきまして、発言は簡潔にし、重複は避けるものとすると申し合わせておりますが、６月定例会及び９月定例会において質問内容が重複あるいは、重複の許容を求める発言が複数ございました。知事等の答弁を踏まえた質問を行うなど、重複質問とはならないように留意していただきたいので、改めて各議員への周知をお願いしたいと思っております。
参考までに、例えば６月定例会で「重複する部分もあると思いますがよろしくお願いします。」「質問が重なることをお許しいただきたい。」「通告の関係もあって重複するところもありますが御容赦願いたい。」「重なるところはあるかと思いますが簡潔にお答えいただきたい。」「重なる部分も多々あると思いますがお許しください。」「重複するところもありますが、通告どおり質問してまいります。」こういうような内容です。要するに重複を恐れずという文言で重複をされる質問もあります。その際に、知事の工夫として若干答弁の文言は違っていますけど、だいたいは同じ内容を何回も聞くということであります。
先ほど言いましたように、発言は簡潔に重複を避けるものとするとの議会運営の前提ということでありますので、本会議場、委員会も同じだと思いますがこの確認であります。皆さんから御意見はありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは徹底していただきますようによろしくお願いします。
次に、発言に当たっての留意点についてであります。２点ありますが、いずれも会派に持ち帰り徹底いただきたいと思います。
１点目は手話通訳についてです。過去にも議会運営委員会で議論がありましたが、聴覚に障がいのある方に議会での議論がきちんと伝わらなければ、手話通訳を行っている意味がございません。議員各位におかれましては、手話通訳者の方が通訳しやすいような話し方、速度等あるいはカタカナ語の多用、これらのことをできるだけ控えていただきまして、語尾を明確にはっきりとした口調で発言していただければとこのように思っております。
２点目は、事実誤認の質問についてであります。当然のことながら、事実誤認の質問は巌に慎まなければなりません。先月初めの淀江産廃の新聞記事のように、事実誤認に基づく議員の発言が報道された場合、その影響が非常に大きいことから、質問に当たっては事実確認を徹底し、思い込みや憶測で質問することのないように注意をしていただきたいと思います。
以上の２点につきまして皆様からの御意見をいただきたいと思います。
◯伊藤委員
質問かどうか、議長も迷ってしまう。執行部も。答弁を必要とするのか、ひとりごとで終わったのか。総括で終わったのか。座ってから、いや、答弁をお願いしますというようなことがあるので、しっかりとそこは、答弁を求めるなら答弁を求めるということを、意思表示をはっきりとしないと。議長も困るし、執行部も困るわけで、知事も立ちかけたけどやっぱりやめたとか、ああいうことがあるのでもう少し徹底していただけたらいいと思います。
◎野坂委員長
今の伊藤委員の御意見、質問なのか意見なのか、語尾も含めて明確に、こういったようなことを踏まえて今、申し上げました２点についてよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、さよう徹底をお願いします。
それでは次に傍聴者への対応についてであります。傍聴者への対応、前回の議会運営委員会におきまして、西川委員から御発言があったものですので、西川委員に趣旨の説明をお願いしたいと思います。
◯西川委員
前定例会での傍聴者の方への対応について、少し皆様の記憶にあると思うんですけど、一度、議長が注意されて、会場が少し静まったように思うんですけど、それが再度繰り返されたように私は記憶しております。
本来であれば、注意した以上、２回目、３回目はそれ以上の対応をすべきだと私は思ったんですけど、それがなされなかった。やはり、傍聴というのは私の記憶する限りでは、笛、太鼓や鳴り物、それから携帯そういうものの持ち込みは禁止されています。それはなぜかというと、議員の発言が自由で制限を受けない状態をつくるというのが議場の基本的な形なので、これは議員だけでなく、執行部に対しても同じだと思います。やっぱり圧力に感じるような対応が傍聴の中でされるようであれば、議場の維持管理はやっぱり不備だろうと感じましたのでそこら辺を皆さんどう思われるか。これは意見ですけど、何らかの対応が必要ではないかなというふうに感じましたのでお聞きしたいと思います。
◎野坂委員長
ほかに御意見ございませんか。
内田委員
◯内田委員
意見というよりか、前回の流れの中で、議長が１回注意したんですよね。再度ということになったものだから、あの場合はやはり１回止めた方がいいのかなと思って。審議をとめて、調整しないとちょっと収まりきらないかなと。当該の人はやはり退場してもらわないと。その辺をきちっとやる必要があるのかなと。ちょっと気がつきました。
私も議長をやっていて、携帯鳴らしたから即退場というのをやったこともあるのですけど。だから逆に言うと、その辺はしっかりしておかないと、さっき、西川委員からあったように、やっぱり議決をする場所だから、我々は、いろんな事を結構思うので。最終的には議決しなければならないので。やっぱりその辺はきちっとルールを守らせる必要があるかなと。十分注意して。局長、メモを再度入れる。ということが必要じゃないんですかね。ということです。
◯伊藤委員
一例なんですけど、私は傍聴に来てもらうとき、バスで来るときに、事前に傍聴で守るべきことを配って、携帯とか拍手とか注意を促して議場に入っていただく。一応、私としても来てもらう議員としての責任がありますから。そういう意味で、できれば全員がそういう思いを共有して傍聴に参加していただくようにしていただいたらいいじゃないか、後援会で来られる方についてはね。と思います。個人で来られる方はもうどうしようもないですけど。
◯西川委員
もう一点。私は見ていなかったんですけど、衛視の方が対応に当たられたということですけど、これ位置づけがちょっとはっきりしていないように思います。例えば位置づけがないのに、衛視さんがやったということになると、問題が起こりますんでね。ここら辺のありようを議長命令というか指示なのか、それとも衛視さんにそれだけの権限を与えているのかもうちょっと明確にしてやらないと、あとあと問題が起こるので。その辺、事務局どうなんですか。
●桐林事務局長
御指摘のとおりでありまして、現状の規則等で衛視の役割が明確になっていないという状況は確かにございます。もし、発言があった時は、単なる傍聴規則の確認に過ぎないということでありまして、それは、議会の意思として改めて中止を求める行為にはなっていないだろうという整理であったかと思います。
こちらについては、衛視の言動で直接の制止ができるということではないと思いますので、その辺はやはりルールにのっとった対応を徹底するということがまず第１番だというふうに考えております。
◯西川委員
もし、不備があればやはりそこは議長権限がありますので、議長の指示ということを念頭に議長にお願いしたいと。やはり議決のときに議場閉鎖するというのは先ほど言いましたように、議員が平静で、執行部も平静で判断できる状況をつくるというのが大前提なので、そこを踏まえて今までの全てのことはあるべき姿に持っていって欲しいというのがありますので。これは皆様全会一致でやってただけたらと思うんですけどいかがでしょうか。
◎野坂委員長
今の傍聴者の問題でありますけど、傍聴の段階での発言でやじとか不規則な発言に対しての対応、このあたりの根拠となる、対応の根拠となるものをもう少し明確に書き込んだらどうかと、こういう趣旨でよろしいですね。西川委員。
◯西川委員
はい。
◯浜田委員
衛視の皆さんの行動というのは、ルールとしては、議長の命令に従うということになっているんですね。それをはっきりさせるということですね。そこを明確に議長が指示するかどうかという問題ですね。
◯興治委員
傍聴規則の解釈なんですけど、今日配られた資料に、第９条として係員の指示というのがあるじゃないですか。傍聴人は、全て係員の指示に従わなければならない。その係員の中に衛視さんは入っていると理解すればよいですか。
◎野坂委員長
事務局長
●桐林事務局長
現行では明確な規定がないということになります。
◯興治委員
ない。入っているかどうかわからない。
◯西川委員
基本的には開会から閉会まで議場の権限は議長に全て委ねられておりますので、私はこれは別に必要ないと思うんです。あとは議長が指示するか。ただ、さっき言ったような問題があるので位置づけをきっちりやられたほうが、議長が指示せず勝手にやられたときに、何か言われたときに困るので。明確にしておいた方がいいよと。（「了解」と呼ぶ者あり）
●桐林事務局長
傍聴人の言動に対する注意喚起なのですけど、皆さんの席からですと傍聴人の発言が結構明瞭に聞こえる場合であっても、議長席と、私、実際あの席に座っていて実は聞こえないとうことがございます。自治法の131条のほうで明確に議員が議長に注意を喚起することができるという規定がございますので。（西川委員「動議出せるんです。私、今回出そうと。」と呼ぶ）
◎野坂委員長
ちょっと待ってください。
●桐林事務局長
そういうこともございますので、もし、私どもの席、議長席のところで確認できないようなことがあっているのであれば、その辺の御対応を併せてお願いできたらというのがございます。
◯興治委員
ちょっと今、途中で言葉が入ったので聞こえなかったのだけど。
●桐林事務局長
地方自治法131条の規定がございまして、読み上げたほうがよろしいですかね。第131条、議場の秩序を乱し又は会議を妨害するものがあるときは、議員は議長の注意を喚起することができる。という規定でございます。これによって、不規則発言にならずに、傍聴人から不規則発言がございますというようなことで注意をお願いしますということが言える権限があるということでございますので、それで、議長が理解できて、大きな声にならないうちに、注意喚起ができるということもございますので、そのような運営の御協力をお願いできたらなということでございます。よろしゅうございますでしょうか。
◯興治委員
わかりました。
●桐林事務局長
訂正がございます。衛視につきましては、現行係員に入っていると。大変失礼しました。それが、議長の退出命令に直結するかどうかということとは、また別問題ということでございますので訂正をさせていただきます。
係員の指示に従わなければならないということがございますけど、その制止に従わないような場合は、やはり改めて議長が制止をする。それで命令に従わないときは退場させることができるということですので、仮に衛視が制止をしたとしても、議長が発した命令と同等には扱えないという趣旨でございますので。失礼致しました。
あくまでも議長の発言によって制止を行ったということになるということでございます。
◯西川委員
今回の場合ね、議長の指示でなく、やられましたが。その場合でも今、管理上できると。違うのですか。
●桐林事務局長
あくまでも、衛視が静かに願いますと言うことは、傍聴規則の確認を促したということに過ぎないと。それが退出命令に直結する行為ではないということでございます。あくまでも議長が退出をしてくださいというような指示をしない限りは有効な対応にはならないとこういう趣旨でございます。あくまでも注意喚起に過ぎないということでございます。
◎野坂委員長
もちろん傍聴前に、そういった取り決めというのは傍聴者に対して説明はしてるわけですけど、中にはその注意文書を読まれない可能性も否定できないということであります。このあたりの手続きの徹底、傍聴ルール、我々議員は自治法上の議会の運営について知識は持っておりますが、一般の傍聴者はそこまでもっておられないという可能性があります。それに対して議場は議員も傍聴者も全ての人に議場でのルールというのは共通するものでありますので、傍聴者に対しての注意というのは、当然入場前にやっているわけですけど、そこの徹底ということでどのような方法があるのか、手続き的にも検討する余地があるのかどうなのかどうか。この辺も考えてみたいと思いますけどいかがでしょうか。
◯浜田委員
その前に確認させてください。
現在は、どこまでやられていますか。傍聴される方が中に入られる前に、議長の権限があってその権限の中には、あなたが注意されたらそれに従うこと、従わなかったら退場をしていただきますよというところまでおっしゃってるんですか。そのことを確認させてください。
◎野坂委員長
事務局長、今の傍聴の手続きを説明してあげてください。
●桐林事務局長
傍聴の手続きにつきましては、申し込みをしていただく段階で、傍聴規則、特に騒いだりしてはいけないという項目に関するところを抜き書きをしたものをお渡しをして内容を確認していただいております。ただ、形式的に見た形になっているような場合ももちろん否定はできないわけではございますので、初期の段階で私語をされるようなことがあれば、衛視なりが注意喚起をすることを含めての規則の徹底と、周知の徹底ということになっていると理解しております。
◯浜田委員
ちょっと徹底が中途半端ですね。現在はね。だからそこをどれだけきちっと納得して了解して傍聴されるかということを徹底したほうがいいと思います。
◯興治委員
ちょっとどういう中身の、衛視の役割ですね。どういう中身にするのかということにもよるんだけど、傍聴規則には、傍聴人は静粛にすること、それから言論に対し批判し、可否を表明し私語若しくは拍手しないとかあるじゃないですか。一応傍聴規則で守るべきことがあって、それに反する行いをした場合に衛視の現場判断で静かにしてくださいとか、拍手は禁止されていますよとか、注意喚起をやってもらえばいいと思うんですよ。ただし、ここに書いてある議長の権限は、この規則に違反するときは議長はこれを制止し、制止命令に従わないときは退場させるという議長の権限があるので、軽微なものであれば、衛視が静かにしてくださいよ、禁止されていますよということを言ってやってもらえばいいと思うんですよ。どういう中身になるかということもあるのだけど、衛視にあまりにもこういうことああいうことやってくれということをおいかぶせてしまうと、ちょっとまたやりにくくなるような感じもするんだけど。
◎野坂委員長
事務局長
●桐林事務局長
興治委員御指摘のとおり、衛視にあまり大きな権限を持たせるということは、事実上難しいと思います。行わせているのがあくまで注意喚起までであると考えておりますし、それを越えることを過去の事例とか見ましてもなかなか難しいだろうなということがございますので、事務局といたしましては、今以上のことが法律上可能かなということになりますと、ちょっと否定的に考えておるところでございます。
◎野坂委員長
現在で、権限を越えるようなことを新たに求めるということではありませんので、傍聴のルール、議場の秩序をいかに保持するかということで、傍聴人の自覚、あるいは傍聴規則の認知を徹底するために今の方法だけで足りないのではないか。どのような手続きができるのかどうか、これらを含めて議長と相談させていただこうと、こんなふうに思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
次に、その他でございます。その他については西川委員が決算議案の審議方法について発言したいとのことであります。まず、西川委員に発言を求めます。
西川委員
◯西川委員
議運で諮れるかどうかというのも定かではないですけど、前定例会で感じたことでして、特会が決算委員会に移るわけなんですけど、実際に常任委員会が終わった数日後に、本会議場で付託されたという経緯がありました。
委員会で発言するときに、本来であれば付託前ですから委員会で協議しなければならない義務が本来はあったんですけど、慣例で決算という前提から、執行部のほうの答弁も決算で説明させていただきますというような趣旨の発言があって、本来であれば、初めに付託するかそれともそれまでにきちんと委員会で審議するか明確に今なってないんですよ。そこら辺の不備はやはり整理整頓しないと。中継も入ってますからね。委員会は何やってるんだと言われたときに、決算に後でいきますからという話ではないわけで、一般の人には。そこら辺をもうちょっと議運でできるのかどうか、ちょっと委員会の関係があるんでわかりませんけど。僕、今回農林商工常任委員会に入ったのが初めてなんで。こういう形態、今回、経験しましたのでその他の項目でちょっと質問させてもらったんだけど、ちょっと不備が。
◎野坂委員長
ただいまの補足の説明を事務局長から。
●桐林事務局長
９月議会の当初から状況はどうなのということで西川議員から御質問いただいた経緯がございます。どういう流れでこういう形になったのかということですけど、実は規定自体では委員会への付託までの手続、議会の規則35条に規定がございまして、議員の質疑があるときは質疑の後、付託するというような規定がございます。あくまでも質疑前置主義、一度もんでからではないと各委員会には付託しないというルールがあるわけでございます。さらに平成14年の９月、現在の６分科会の特別委員会体制になっているという経緯がございますけども、実は特別委員会で審議するというのは昭和の時代、しかもかなり前に遡るということでございまして、具体的に詳細な記録が残っておりませんので、こういう議論があってということについて西川議員には御説明ができない状況でございまして、改めて今日の御質問ということだというふうに理解しております。
その中で、いずれにしても特別委員会があって常任委員会があるというこの形になっている中で、常任委員会の設置数制限というのがかつてございましたけど、それが平成12年の段階でなくなりました。さらに平成18年の改正で、複数の常任委員会に委員が所属することができるという規定にもなったところがございました。そのような形でもっと審議のやり方を法令の改正に併せてやればいいのになというのが西川議員の御質問の背景にあるというふうに伺っております。
なぜ、こういう形になっているかというとやはり普通会計、御承知のとおり出納閉鎖期間が５月31日までございまして、実務としては、そこからが、決算の集計に入るということでございます。いくら急いでも今のところ９月の中旬以降でないと、堅い数字が出しにくいという状況があるというふうに伺っておるところでございます。
そういう流れの中で今のような状態を、いわばこれまでの慣行として行ってきたということで、慣習法化した流れがあるということではないかと理解をしておるところでございます。
もちろん決算の最後の段階の数字につきましても、常任委員会の所管事項としては、説明は求めることはできますけど、今言ったような状況で執行部として責任を持った数字を答えることができない状況で、執行部のほうとしても決算の委員会のほうでお答えさせていただくというような流れが現に生じているということであろうと思っております。
もっといいやり方があるんじゃないかということであろうかと思いますけども、ちょっと伺っているところによりますと、今いわゆる普通会計のところがですね、もうちょっと早くならないかということで、執行部のほうも検討を続けているというふうに伺っおります。これは監査委員の監査を経ないといけないので、そこも含めての対応だと思いますけども、そういうことがありますれば、常任委員会の段階で出せることは出せると言うような形になるか思います。
ただ、そのやり方がどうがいいのかっていうことにつきましては、通年の、特別委員会設置方式がいいのか、あるいは、今の４つの常任委員会でやるのがいいのかということとか、いろんな観点があるかと思いますので、事務局としてこれがいいんじゃないかというふうな案を今出すことも、なかなか難しい状況でありますし、すでにご承知のことかと思いますけど、平成29年の自治法改正によりまして、業務適正化、内部統制というものが、取り入れられることになっておりまして、対応結果報告というものの審議が新たに始まると、これ令和２年度の状況について令和３年度から始まるということになりますし、９月議会のほうでですね、天神川の流域下水道の会計については、企業会計を一部適用するということになりましたので、今度は企業会計の決算項目もまた一つ増えるというようなことがございます。ですので執行部の事務の対応の可能性と、２年後にはなりますけど、新たな業務の増加を踏まえて、皆様でどういう流れがいいのか、しっかりもんでもらうべき案件なのかなというのが、今の私の漠然とした思いでございます。その際に事務局のほうも限られた人数でいろいろ対応しておりますので、分科会が非常にたくさんになると対応が難しいということもあろうかと思いますので、その辺も判断の一つに加えていただければ、事務局としては幸いだなというふうに思っているところでございます。
◯西川委員
基本的なことでね、僕の認識では特会というのは、例えば本当につくらなければならないという案件か、委員会ではちょっとものが大変なんで、皆さんでやりましょうっていうのが基本的な特会の趣旨ですよね。ところが、今言われたように、委員会は４委員会なのに決算だと６つに変わるっていうことは、細かく見えるんだけど、全体を見ましょうという趣旨からすると、反対の構造になってるわけなんですよ。そうすると例えば企業会計なんかは、僕は６月からですけど、１年間ずっと見た方から手が離れて、全然見たことのない人が決算を見るというような、本来の目的からちょっと外れた方法になっていると私は思ってるんですよ。反対にね。全体を見るという部分ではあってるんだけど。だからそこら辺をもうちょっといいやり方がないのかな。スタッフの問題とは別の問題、実務的にね、やっぱり決算をどう見るかっていうことを、本来は、僕はもうちょっと勉強して皆さんがただ慣例だからっていうことではなしに、より実績が上がるように考えたらどうかなというのを提示させてもらいたいなと。
◎野坂委員長
御提案がございましたこの点について御意見ございますか。
◯興治委員
確認なんですけど、西川委員、一番最初に言われた付託問題について、ちょっといまいち理解してないんですけど、決算委員会に決算を付託をする前に、常任委員会で、いわゆるその決算にかかるようなことの議論をしようとしたら、それは決算委員会に報告しますから、そちらでっていうことを言われたってことですか。
◯西川委員
前回の委員会でね。
◯興治委員
常任委員会のほうで。
◎野坂委員長
興治委員。質問は全部言ってください。確認するところは。
◯興治委員
そこを確認したいんですけど。まず。
◯西川委員
僕もきりくった部分もあってね、特別委員会にいくっていうのが前提であって、その他の項目で質問したんです。報告事項の中ではなしに。そうすると、その件につきましては、特別委員会で、詳細は報告しますのでという。例えば、僕は説明文書の内容がもうちょっとわかりやすい文章にしていただけないかっていうのが、内容でなしに、それを質問したんですけど。それも含めて詳細な部分は決算で、ところが、決算でっていうのは、その４日後だったんですね、付託された、だからその時には、本来付託されてないんでそういう答弁本来いけないんだけど、私もある意味認めてしまって、付託されるという前提でいたんで。時間差があったんで、そこは直さないといけないという問題と、僕がさっき言った審議の本当の実益を上げるための方法をもうちょっと考えたほうがいいんじゃないかっていう２点を提案させていただいたんですけど。
◯興治委員
今、言われたことと、今局長が出納閉鎖は５月で数字の確定が９月中旬以降だと。決算の数字を常任委員会で求めることはできるけれども、確定していないんで、それは決算の委員会でっていうことと同じことを言ってるの。
●桐林事務局長
具体的にはそういうことだと思っております。見込みの数字を常任委員会で最終確定でないかもしれないものを申し上げるようなことっていうのがはばかられるというような状況があるだろうというふうに推測しております。私現場を見ておりませんのですみません。
◯西川委員
特会はたぶんきっちりしたものでできているはずです。９月で。特会自体は。それを踏まえて。
◯興治委員
特別会計というのは、企業会計などについていうことですか。企業会計についてはあらかじめ報告が配付されているので、議会に。それはできているから、答弁自体がおかしいんじゃないですか。だから局長が今言われた問題というよりも答弁できるのにしていない、そのしていないことが常任委員会で議論しようと思ったら、答弁できることなのにそれは決算のほうに持っていかれてしまったということですよね。
◯西川委員
僕もきりくって特別委員会にいくんだという前提でいるんで、本当は付託されるまでに出てるんだから委員会で質問すればいいんだけど。その前提で思ってしまってたんで。私が半分いけないんだけども。執行部もきりくってしまってる部分もあって。企業会計に行くんだからという前提で説明された。ただ、資料として完璧にできているものがあるのだから、本来企業会計は。私は質問すべきだったんだけど。（「常任委員会でね、その場でね。」と呼ぶ者あり）
◯興治委員
西川委員が２回目に言った２つ目の問題、その常任委員会と決算委員会の繋がりっていうことが、途切れてしまってるんじゃないかと、もっとここはつなげたほうがいいんじゃないかっていうようなことは、これはもし必要であれば、議会改革推進会議、そこで議論すればいいんじゃないかと思いますけどね。その問題は。
◯西川委員
もうちょっと説明してもらわないと。企業会計は９月に出さないといけないけど、議決案件ではないですよっていうのが前提にあるんでね。そこが皆さん多分。
◎野坂委員長
事務局長
●桐林事務局長
今、西川委員から御発言がありましたように、企業会計は３月31日締めで、いわば瞬間風速を、３月31日の状態であるがままにそのまま出せばいいということなので、段階的には、二月ほど早く業務を始めることができるので、早いということになりますけども、その他の普通会計につきましては先ほど申しましたように、３月31日のあるべき状態がまずあって、５月31日までに、それをあるべき状態に対してお金の出入りがどうだったかということを含めて、決算をする、現金の流れも含めて調査をするとういうことでタイムラグができているという、これが執行部の実務の状況だと。
片方で、先ほどありましたように企業会計のもの自体は、付議されていれば、付託されていれば、議会とすれば、答えることもできたのにということが西川議員の疑問点であったということであろうかと思いますし、普通会計については、その段階では、実務上、ちょっと難しいと、この二つの問題があるということを一緒くたに説明したような状況でございまして、誤解が生じたことをお詫びしたいと思います。そういう状況でございます。
◎野坂委員長
よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そのほか、委員の皆様で何かございませんか。ありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので議会運営委員会を・・・・・・。（発言する者あり）
山川議員
◯山川議員
オブザーバーの山川です。冷静に事実確認をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
◎野坂委員長
ちょっと待ってください。何の。
◯山川議員
今、発言があった２点についてです。
◎野坂委員長
ちょっと待ってください。整理します。
◯山川議員
１点目ですが・・・・・・。
◎野坂委員長
ちょっと待ってください。何の２点ですか。
◯山川議員
２点は、1点目は産廃の事実誤認があった、誤った報道があったと言われましたが、どの事実においてのどの報道でしょうか。２点目においては、傍聴者がみだり騒ぎ立てたとき、議長は審議を止め、退出をというふうな話がありましたが、これは傍聴人に対してでしょうか議員に対してでしょうか。この事実確認をさせていただいた上で、そして、きょうの11月１日の議事録を見た上で、冷静に正式な手続きにのっとって対応したいと思いますので事実確認、２点、よろしくお願いします。
◎野坂委員長
まず１点目は事実誤認のが具体的にどういう内容だったかっていうこと。２点目は、傍聴の・・・・・・。もう１回、すみません。
◯山川議員
傍聴人がみだりに騒ぎ立てたときは、議長は一旦審議を止めて、退出を願うというふうに言われましたが、傍聴人に対してなのか、当該議員に対してなのか、その事実確認をよろしくお願いします。
◎野坂委員長
傍聴人に対してなのか、議員に対してなのかということですね。
１番目は桐林局長、説明していただけますか。
●桐林事務局長
具体的には、2019年10月5日でございますけども日本海新聞で、ボーリング調査結果が黒塗りとなっていた点を問題視というような記事がございました。ボーリングの結果についてということではなくて、これは個人の所有する井戸に関する部分が黒塗りになっていたということでございますので、それが発言のとおり、これ発言のとおりの記事ということでございましょうけれども、ちょっと事実と違うことが記事になったという点でございます。
それから、もう１点の、先ほどの議論はあくまでも傍聴人に対する議論が行われたということで間違いなかったかと思いますけど。
◎野坂委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは以上で議会運営委員会を終了します。
午前11時01分 閉会
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