人口減少社会調査特別委員会会議録・活動報告

会議の概要

                                午後１時12分　開会

◎上村委員長
　それでは、ただいまから人口減少社会調査特別委員会を開会いたします。
　本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、藤井委員と伊藤委員にお願いをいたします。
　それでは、議題に入ります。
　本委員会は、昨年９月に設置されてから、これまでに本県の人口減少の状況、取り組み、また、人口減少の原因分析、人口減少社会下における持続的で活力のある地域づくり、若者の定着、移住等をテーマに計４回にわたり活発な議論を行ってまいりました。また、概要はお手元に配付させていただいておりますが、先月には子育て世代の女性、移住定住者、大学生との意見交換を行ったところであります。
　これまでの本委員会の活動を踏まえて、本委員会として今後、執行部に対し人口減少対策への提言を行っていきたいと考えております。本日は、委員の皆様から人口減少対策に対する御提言、御意見をいただき、その後、意見交換を行いたいと思います。
　それでは、まず、山口委員から順に発言をお願いをいたします。

○山口委員
　まず、ちょっとこれをすっと今見させてもらいますと、原稿で、この女性に関する人口減少が少子高齢化で子を産み育てやすい環境づくりのほうがずっと初めから出ておりますね、１ページ。と、それから子育てと、これはこういうことですね。でしょう、ほとんど。

◎上村委員長
　はい。

○山口委員
　だけれども、本当に60万人、一番多かった60何万人かあったときには、61ぐらいでしょう。ということになると、この人口減少社会ということが気になりますと、これはただ女性と子供を産み育てると、こういう形だけでは解決できないものが多いと。だけれども、今までずっと聞いた範囲は、やってきた範囲は、女性に対する子供を産み育てやすい環境づくりと、こういう形に、これは今特化してきておるわけですね。というような感が否めないと、これを見てこう思っております。だから、もうちょっと私は総合的にこの対応をしなければならないと。まず雇用の問題もありますし、都市の流出もありますし、それから、移住、定住を図るという形になりますと、これも総合的な関係もありますし、このちょっと分科会では、これだけに特化したような形では、とてもこれはなかなか結論が出にくいのではなかろうかと思いますけれども、これはいつまでに結論を、この特別委員会というのは、任期中ということになると、提言は。

◎上村委員長
　はい。提言をしないといけないと思います。

○山口委員
　だから、まず、いつまでにこれを、委員会としての報告をやるのですか。

◎上村委員長
　次回、次の２月で一旦は締めないといけませんね。

○山口委員
　では、私どもの任期中に……。

◎上村委員長
　任期中にね。

○山口委員
　委員会としての、いつ。でしょう、任期中ということになると。

◎上村委員長
　に、まとめないといけない。

○（　　　）委員
　実質は11月議会の終わりぐらいまでに●　　。

◎上村委員長
　あらかたはね。

○（　　　）委員
　●　　の調整範囲が●　　。

○（　　　）委員
　２月議会は駆け足で済むようなものなので。

◎上村委員長
　そうですね。骨子を次議会ぐらいでね、11月議会ぐらいで。

○山口委員
　だけれども、今までの議論したのは、子供を産み育てやすいという形で、女性の働く場所、婚活、そういうことだから、これは総合的なものを判断してやらなければならないのではないかと私は思いますよ。

◎上村委員長
　総合的にね。わかりました。

○山口委員
　少子化対策というのではなく、これは人口減少社会という一つのタイトルでしょう。

◎上村委員長
　そうです。

○山口委員
　違いますか。

◎上村委員長
　そうです。

○（　　　）委員
　タイトルはね。

○山口委員
　タイトルがそういうことですけれども、どうも最近には、婚活事業を含めて、子供を産み育てやすい、こういう形にきょうまでどうも特化してきておりますので、このあたりをどういう形でかじ取りするか、まとめるかということを社会情勢を含めて考えていかないとならないのではないかと、こう思いますが。農業だろうが、企業誘致の分やら総合的に判断する、こういう形が必要でないかと思いますけれどもね。伊藤委員はどう思われますか。

◎上村委員長
　わかりました。ありがとうございました。
　順次意見を。
　指名がありましたから、では、伊藤委員、何か。

○伊藤（美）委員
　指名はあなたが決めなさい。

◎上村委員長
　失礼しました。
　では、順次皆さん、こちらの順番、こちらの順番ということでいきますので、後で。
　では、藤井委員、お願いします。

○藤井委員
　後のほうがいいようだけれども、さっきの●　　。一つは、国がやはり目標値を立てたわけですから、県もこれ以下には落とさないぞという目標値を持ってもいいかもしれないなという。
　それと、山口委員も言われましたけれども、あらゆることがかかわって、あらゆる行政がね。だから、思いついたことはもうどんな小さなことでも、いいかげんではなしに、真剣に取り組むということですわね。一人でもふえる、一人でもなくさない、そういうために思いついたことは真面目に取り組むということしか、それが言ってみれば行政全般にかかわってくるという。
　それと、最近の地方創生という、これは全くこれともう裏表みたいな感じで一致する話なので、これの流れ、まさしく大臣が鳥取県出身なのですけれども、これとの関連も見ながらというようなことをちょっと短時間、山口委員がしゃべっておられる間に考えました。まだたくさんあるでしょう。

◎上村委員長
　ありがとうございました。
　では、続きまして、稲田委員、お願いします。

○稲田委員
　私は、前回の何会というのですか、公聴会というか、協議会にはちょっと欠席でしたので、全体の流れがよくわからないのですけれども、私は移住、定住の問題については、これは今日本国中全体的に人口減少社会になっているわけですから、パイの奪い合いみたいなことになる。したがって、やはり今鳥取県が考えていかなければならない問題は、人口減少社会、なかんずくどうしたら女性に子供を産み育ててもらえるのかという、ここのところに特化をした物の考え方を、施策を講じていかなければならないように思っております。

◎上村委員長
　なるほど。

○稲田委員
　だから、もうそのことに特化すべき問題と思いますが、いかがでしょうか。

◎上村委員長
　女性に産み育てやすい環境に特化にしてということですね。

○稲田委員
　そこだけ。

○藤井委員
　私とは反対の意見。やはり鳥取県の特色というものを、たくさんの中から選び出して、集中的にやる、それは……。

○稲田委員
　反対というよりも、藤井委員の意見の一部分みたいな感じです。

◎上村委員長
　では、次にお願いしますので。

○濵辺委員
　済みません、自分自身はちょっと同じような話になるのですけれども……。

◎上村委員長
　結構です。

○濵辺委員
　今の若い世代の子育ての世代の方の状況を考えたときに、やはり生活、どうしても家で奥さんに働いてもらわなければ、要は生活が、家計が要は追いつかないと。そのためには、やはり女性の働ける環境づくりということが大切ではないかなということをちょっと考えるのですね。そのためには、今言った子供を預かってもらえる場所とか、そういう環境づくりですね。そういうことが今大切ではないかな。そういう環境ができれば、若い人が、鳥取で要はみんながみんな残らなくても、そういう環境ができればできるのでは。また、子育て、また、そういう環境ができる県ができれば、他県から鳥取に来るのではないかなという気もするのですけれども、どうでしょうか。

◎上村委員長
　ありがとうございました。
　続いて、坂野委員、お願いします。

○坂野委員
　私が前回のこの意見の聞き取りで非常に印象深かった発言が、子供が２人、３人欲しかったけれども、仕事が忙しくてどうしても１人しか授かることができなかったという発言が非常に印象的でして、前回来られていた方は比較的生活にゆとりのあるような方がいらっしゃったわけですけれども、多忙で子供が持てないというのももちろんありますし、経済的に余裕がないから子供が持てないという理由ももちろん、今我々の子育て世代の声としてはそういう部分がありますので、やはりゆとりがないと、人の面倒というか、子供の面倒を見ようという形にはなりませんので、若い世代に十分に経済的な余裕、あるいは環境的なゆとりというものをもたらすことができるような施策が私は必要だろうなと思っておりまして、さらには、11月議会でも提案しようとは思っているのですが、私自身も今子育て、７歳と２歳の子供がおりまして、私自身も共働きをしているわけなのですが、子供が病気になったりとか、そういったときになかなか病児、病後児施設の充実が不十分だなということを私も実体験をもって経験をしたのですけれども、そのときに、親が仕事に行けるように病児、病後児保育施設があるのですが、実際病気で苦しんでいるのは子供でありまして、子供の視点から考えますと、そうした病気を抱えて苦しいときに、やはり親に付き添ってほしいのだろうなというふうに私は感じまして、ですから、病児、病後児保育という施設整備を整えるよりも、親が病気の子供に付き添っていけるような安心した制度設計が必要ではなかろうかなというふうにも思いましたので、そうした子供の万が一のときに安心して子供に付き添ってあげられるような体制づくりを県としても考えていく必要がなかろうかなというふうに、実体験として感じました。

◎上村委員長
　ありがとうございました。
　続きまして、安田委員、お願いします。

○安田副委員長
　私は、鳥取県内で１年間に5,000人の人が亡くなるわけですよ。１年に3,000人の子供が生まれてくるわけですよ。自然に2,000人が減っていくわけですね。プラスして、県外に高校を卒業して進学や就職で出ていく人が何人いるのか。こういう分析が県のほうでなされているのかどうなのか、一度聞いてみたいと思うのですね。その辺が確かになれば、そうすると、大学をどうしなければいけないとかというような問題にもなるし、企業誘致とか働く場の確保という問題に。
　これは蛇足かもしれませんが、中絶をする子供の数がいっとき、年間に多いときで2,000人。それは物すごく大きいと私は個人的に思っております。そういうような基本的な問題をもう少し大きく捉えて、移住、定住で３年間で2,000人というふうに県は得意がっていますけれども、ちょっともう少しその辺を捉え返さなければいけないのではないかなというふうに一つは思います。
　この間、意見交換会に出させていただいて思ったのは、４人のお母さんが来られて、３人は２人子供さんを持っておられた。１人の方は１人だったと。それは出生率でいうと1.75になるのですね、２人にならないのですね、あの来ていただいた４人の段階で既にもう２行かないと。それで、その１人のお子さんは、聞いてみたら、親と同居ではなかった。あとの２人とおっしゃった方は皆さん同居であったと。やはりそういう多世代で住めるような県としてのライフスタイルの提唱と、それから、制度設計が法律上無理なところがありますので、農地法だとか、都市計画法だとか、そういうものをどう対応していくのか。私はぜひ、この子育てのためには、それから学力テストの結果を見ても多世代で同居している県が学力もいいという結果が既に出ておりますので、できることなら、そういう親族が一緒に住めるような制度設計が県として地方創生の流れの中で、特区としてでもいいから可能にならないかどうかということを具体的に鳥取県は先進的に考えてみたらどうだろうかなということも個人的にずっと思っております。
　女性施策の推進という稲田委員の御発言は大変心強く思いますけれども、既に具体の策でそれを個々の場面場面で女性施策の深まりというのかな、それはもう男女共同参画推進課一本では、もう時代にそぐわない、そういう次のステージが私は求められている。都市計画の場面においても、農地の対応にしても、もう個々の場面で一つずつそういうことを、子育てしやすい、そういうものがどういうふうにしたら推進できるかということを進めていただきたいなということを願っております。

◎上村委員長
　ありがとうございました。
　続きまして、伊藤委員、お願いします。

○伊藤（美）委員
　この間、参議院の予算委員会を見ておりますし、それからまた、２時間番組の片山虎之助、あるいは石破先生あたりのあれを見ていると、今の段階では、地方の意見をよく聞いて、そういう話は随分出てきますけれども、具体的なものは出てこないのですね。だから、地方の意見と地方のやる気のあることということで、ある意味では、地方に全面的にその辺をやる気を促してということだと思うのですけれども、その辺やはり今までの施策の総洗いをしてみなさいという片山虎之助さんが、やはりそのとおりだと石破先生も言っておられましたけれども、今まで過疎法からこちら、ずっと、ふるさと創生から何からやってきたけれども、流れは依然として東京に流れておると。
　それで、昔、私も随分いろいろ、雇用の場がないだとか、意見はたくさん聞いてきましたけれども、待てよと、それだけではなくして、今何で東京に流れるかという、東京に行くかというのは、やはり稲田委員あたりも東京に行かれた理由は東京で一旗上げようと、何かしようと、そういうのが随分おられるというわけですね、立志というのですか。ですから、単に鳥取県に職場がないからというのは、それは意見は意見で多いかもしれないけれども、そこだけを焦点にするというのは余りだなと思っております。
　増田レポートの増田さんが言っておられますけれども、言いにくい話だけれどもというお話で、やはり東京には結構優秀な人が出ていかれると、優秀な人ほどおりたがるという。これが現実かどうかはともかくとして、そうすると、やはりその辺も地方というのは、それで大学の誘致や何かが出てくるのでしょうけれども、分析の仕方というのはいろんな分析の仕方があって、では、結果的には地方のやる気だみたいな話になって、地方が考えろという話になってしまうのですけれども、一つはやはり、そのたびそのたびに具体的なものがなかなか出にくいのだけれども、今、安田委員も言っておられたけれども、社会減というのが今大きなやつですよね、自然減ではなしに、社会減。そうすると、移住、定住を進めないといけない理屈の一つは、移住者が多ければやはり県内におる方々、あるいは都会に出た鳥取県の方々が見直せる、見直す機会があると。あれ、あれらは鳥取に行っておるのに、特に鳥取県出身者は私たちも鳥取を見直さないといけないかなと、移住、定住者の方のところへ行くとそういうやはり気持ちが出てくるということも話を聞きましたわね。
　もう一つは、この間の議会で三朝の話をしましたけれども、やはり限界集落、それで、これがずっと次々にやってくるのだそうですけれども、単に三朝が大事で●　　全てが変わりはしないですけれども、物すごく盛り上がってきたという、そういう事例を見ると、何かでそこの地元資源でひとつ盛り上がってと。それで、平井知事はいい事例ばかり話をされるのですけれども、だけれども、中身としてはどんどんどんどん減っているのですね、中身としては変わっておらないのですね。ですから、いい事例をずっと積み重ねていかないといけないのかなとは思うのですけれども、何か知らないけれども、人口減対策として、鳥取県の施策に主観がないのです。それで、事業として枝葉はいっぱいあるのです。その主観というのは何だろうなと実際に思う。
　現に私たちも子供が３人おるけれども、１人は鳥取におるけれども、２人は出ておるからね。そして、今度は出た分の子供はふるさとがなくなってしまうのですね。今は孫は、今度はその住んでいるところがふるさとで、おやじのところにちょいちょい行くぐらいで、今度暮らすときにはもうそこのところがふるさとになるというと、ある意味で、私は鳥取県というのは、言ってみれば、もうちょっと大きな主観をどこにあるかというのをつくらないといけないなと、鳥取県というのを。それで、恐らくどの県でも主なあれは、組織はどの県もつくりましたと、組織はどうもつくっておるがと。それから、施策も大体似たような施策がある、どこの県も、人口減対策だとか。そうすると、鳥取県の特徴というのは、それをかき分けて太い道をつくるためには何が必要なのかなといつも思うのですよ。
　だから、恐らく次は今度は東京に介護施設の職員が東京が足らなくなってしまう、地方からそれが出ていく番になってくるのだという話もあるのですし、ですから、私はこの話はなかなかまとめにくいのですけれども、この間も意見を聞けば聞くほど、またわかりにくくなる。意見を聞けば聞くほど、一体に何をしてはどうなのかと。それは、石破先生も困られると思うのです。総論としてはいっぱいいいことをね。それで、では、東京から人が来て、それでできるかという話でもないし。力いっぱい今の移住、定住の実を上げる姿や、それから、女性もいないと実は男女参画社会などというのは、でなしに、今度は、例えばこの間出ておった環境大学に保育所をつくれよと、何だといったら、それは子供が産んで育てられる、大学生が子供を産めるような、何だかフランスにはそういうのがどんどんあるのだそうです。そういう抜本的なそういう話をするのがいいのか悪いのかは別にして、やはりドイツ型なのか、フランス型なのかという話、フランス型は人がふえるけれども、何か日本人の倫理だとか、そういうものに合うのかどうかということと、ドイツ型は割に人はふえていないのですね。
　ですから、増田レポートとは警鐘だと思っているのですけれども、また、増田さんのも先がないのです。拠点都市をつくって、そこに小東京をつくって人を集めるのだということになると、ですから、読めば読むほど、増田レポートもそれこそ何をすればいいのかというところがわからないし、その決め手がないのがこの問題だなと僕は思うのです。だから、僕は、上村委員長、今の鳥取県の施策をもうちょっとぎゅっと主観にする努力をしてみたいなと私は思うのですけれどもね。いろんなことをやっておられる。そいつを主観にできる、そういう努力というのが、大きな流れをつくるのが必要ではないかなと思います。

◎上村委員長
　わかりました。私も若いころはそうです。鳥取県に住みたくないと思って、東京におったのですから。わかりました。ありがとうございました。
　では、次は森委員、お願いします。

○森委員
　安田委員がさっきおっしゃったように、5,000人亡くなって、3,000人生まれるという現実がまさにそのとおりなので、減ってくるということはもう間違いないということで、受け入れざるを得ないのですけれども、あと、生まれた子供たちをいかに育てていくかというところが私は焦点だと思っています。
　それで、どんどん減っていくわけですから、例えば新しい企業をどんどん誘致して、働く場をつくるのだ、つくるのだとかと言わなくても、どんどん人が亡くなっていくわけですから、働く場はそれなりにあるのだろうと、私は変な頭の中でそんなふうに考えています。
　それで、この間、子育て世代の人たちに来ていただいたのですけれども、割と条件のいい方々ばかりで、私は核家族で本当に苦しんでいらっしゃる方とか、それからまた、ひとり親で本当にもうダブルワークをしているとか、そういった人たちの声をやはり聞く機会が欲しいなということが１点です。
　それで、私の考え方としては、今のライフスタイルとして、とにかく若い世代は新しい家を求めて独立して、嫁しゅうとの関係などに絶対入らずに、自分の家庭を新たに築くのだというものがもう金科玉条のような世界ですけれども、やはりここのライフスタイルをもう一回、一緒に暮らすとこんないいことがあるのだよみたいなことをどんどん広めていく、ライフスタイルの変換みたいなことはがんがんやっていかないといけないなと、安田委員の先ほどのお話の中でそういうふうに思いました。
　特に、今家を建てて、25年で家を捨てるみたいな世界なのですよね。もう使い捨ての家ばかり建つみたいなことなので、そうではなくて、もっともっといい家を、何十年も100年も使えるような、そういった思いの家を建てさせて、なおかつ３世代をどんどん提唱していくというようなことをやはりやるべきだなと思っています。特に、先ほど坂野委員が言いましたけれども、この間も子育て世代の方々、この方は鳥銀の人事の関係の方でしたよね。自分も病児、病後児保育が大変だったと。行政にお願いしたいのは、病児、病後児保育の制度をつくってください、もっとそれが安心して預けられるようにつくってくださいという話だったのですけれども、これは幾らつくったって私は解決にならないと思っていまして、例えばインフルエンザでもその保育園に出たら、みんな一遍に預かってくださいなどという話ですから、そんなことなどできるわけないので、そんなにみんなが預かれるようなところまで、いつ来るかわからない子供を待っているようなところなどできないので、やはり３世代であれば、じいちゃん、ばあちゃんが預かってくれると。また、あるいは、もっと具体的なことを坂野委員が提案すると思いますけれども、親が休めるような環境をつくるだとか、そういうようなことをやっていかないといけないのではないかなと思っております。そこまで。

◎上村委員長
　わかりました。
　続いて、国岡委員、お願いします。

○国岡委員
　さまざまなといいますか、本当に同じような意見もたくさん出ています。私も２世代、３世代の同居というのは本当にこれから大切なのだろうなと思っています。私の家は現実、４世代家族ですし、ただ、そこにこの人口減少社会をということを考えていったときに、限界集落、奥地から奥地から集落がなくなっていく現状があると思います。そしたら、ここを考えていく中で、そういった集落を少しでもなくそうという、なくなる集落をなくすということの考え方も大切なのではないかなというふうに考えまして、そうなれば、山間部だとか、そういった昔の田舎だとかというところを大切にする制度というものが大事になってくるのかなというふうに思います。それが鳥取県全体の同居家族の増加というようなことにつながればいいかなというふうに思っています。
　ただし、郡部のほうからこちらのほうに仕事に出ているのだからといって、結婚を契機にこちらに家を建てられる方もいますけれども、逆に智頭で、例えば公務員の方などは、わざわざ智頭の役所で働いているけれども、鳥取市のほうに住んでいるという方が結構たくさんおられるのですね。これは不思議な話で、逆行しているだけの話で、通勤距離は一緒なのです。そういった方々もいる。そしたら、そこに同居できない何があるかといったら、森委員もおっしゃいました、今の流れの風潮であったり、同居するのなら結婚はできないけれども、別に出て家を建ててくれるのなら結婚してもいいよみたいな安易な考えも、結婚を求めたときにあるかもしれません。そこで、私はそういったところもしっかり分析しまして、やはり２世代、３世代同居住宅というものをこれから真剣に鳥取県は考えて、それが制度として成り立つのかどうなのかということもありますけれども、やはり限界集落を守る、それが鳥取県全体の枠につながっていくという考え方もあっていいのではないかなというふうに思います。

◎上村委員長
　ありがとうございました。
　谷村委員、お願いします。

○谷村委員
　私は、先日の意見交換で一番主格だったと思うのは、このペーパーもありますけれども、病児保育の充実ということがあるのかなと。今、森委員のほうも言われましたので、言われればそうだなというのもあるのですけれども、母親の方々にとってみれば切実な問題なのかなと。この病後児保育といいますか、あと、延長保育というか、保育時間の延長とか、そういうことをやはり対処していく、そういうことのために来年度、予算とかというのも考えていくというのが県には求められているのではないかなと。せっかく意見交換されに来ましたので、それなりに成果のあるような形にしていただくのがいいのではないかなと思います。
　この保育の問題ですけれども、前にちょっと私もテレビで見ていて、これからはイクジイとかイクバアとか、イクメンというのはありますけれども、そういう高齢者の方が保育したりとか、そういったことも取り組んでいくということが必要だとかというので、どこかの自治体でそういうことを力を入れてやっているところもあるというようなことも聞いていますので、鳥取県でも、お年寄りで手のあいている人もいるわけですから、そういう方々に頑張っていただくというのも一つの方法ではないかなと思っていますので、そういうのを応援していただきたいなと思います。
　前にもここで述べたことがあるのですけれども、都会のほうでお年寄りが介護の手が要るという話も今ありましたけれども、都会のほうのお年寄りを受け入れていくという姿勢というのもこれから必要になってくるのではないかなと。みんながみんな都会のほうで住んでいなくても、私も都会から戻ってきた人間ですけれども、必ずしもみんなが都会で住まなくても、地方に行って住めるような形、自然豊かなところで生活するというのをこれから追い求めていくという上でも、移住を進めていくと。シニア層ですね、そういうリタイアされた方々の受け入れというのにも力を注いでいただきたいなという点もあります。
　それで、今回、森のようちえんがきっかけになって移住してこられたという話もちょっとお聞きしましたけれども、これからそういう方々がふえていくということを私も望みたいと思いますし、そのためのいろんな課題とかというのも、もう少しやはりお聞きしたいなと思いますし、あと、若桜町では、東部のほうでいえばですけれども、保育料の無償化されたということがあります。これは私、希望ですけれども、子育て議連でもこの委員会でもいいと思うのですけれども、やはりそういう世代の人たちの意見を聞いたりとか、若桜町は無償化されたということですけれども、どういう課題があるのかというのを若桜のほうに行って話を聞いたりとか、そういったこともされたらいいのではないかなと思いますので、それは提案させていただきたいと思います。

◎上村委員長
　ありがとうございました。

○森委員
　ちょっと忘れていたのですけれども、都会に出ていくということが問題で、いかに鳥取県の中でという話があるかと思うのですけれども、やはり教育だと思うのですよね。やはりソフトの話だと思って、さっき、ライフスタイルの提唱だというふうな話をしたのですが、子供のときにいかに地域を愛して、この地域がいいかということを本当に思っているかどうかというところがその先に生きてくると思うのですね。例えば、私は米子市役所出身ですけれども、東大出身は一人もいないのですけれども、お隣の松江市役所は東大出身がごろごろいるのですよね。給料が若干松江が高いのですけれども、市の職員ですから、別にそんなに給料が高いわけではないのですけれども、松江の市役所はもう有名大学がごろごろいるのですよ。米子の市役所は京大が１人と阪大が１人ぐらいしかいないのですけれども、やはりそれなりにもう松江市役所ブランドみたいな感じで、松江を愛する人たちというのは松江市内には物すごくあると思うのですね。やはりそういう地元愛というか、そういったことをいかにあるかないかで、その先が変わってくるのではないかなと思っていて、地元のために何かしたいという人たちは、別に給料が高くなくても、もっともっといいところに行けたはずだけれども、帰ってきていると。こういうことを考えれば、そんなにソフト的な問題をやはりやっていくことは非常にいいことではないかなと思っております。

◎上村委員長
　郷土愛の教育ということで。
　それで、一通りは皆さんの御意見を伺ったわけでございますが、あとは、意見交換とかでも結構ですので、どうぞ御発言ください。

○藤井委員
　安田委員の３世代と中絶の話ね。３世代が３人ほど連続したのですけれども、やはり理想は理想なのだけれども、世の中がこういうふうに３世代から核家族に移っていったというのは、そういう生活の理想というか、の変化だと思うので、もう一度３世代に返れというのは、僕は無理なような気がする、自分自身の感覚でも。近々、長男が帰ってきますけれども、一緒に住む気はありませんので、彼らもそう思っている。それで、これは、同居でなくて、子供さんの世話をするという方法を谷村委員が言われたけれども、それはあるかなということと、もう一つは、学校に保育所というのは、伊藤委員が言われたけれども、そういう意見は結構一般的にもあるのですよね。それと中絶問題というのは幾らかかかわりがあると思う。その世話を、子育てができない人たちが子供ができてしまって、でも、やはり授かったものですから、それが何とか育てられるという雰囲気が長いことかかって育ってくるかもしれないですね。
　最初に幾らという目標を立てるべきだ、多少高目に立てるべきなのでしょうけれども、基本的には減っていく傾向はなかなかとめられないので、これを前提にして、森委員も言われましたけれども、確かに雇用の心配しなくても済むかもしれませんし、家のこともこれはそうですし、ある程度縮小した社会の中でどういう進歩した社会ができていくかということを想定していく中で、施策を立てていくということを考えていく。一つの方法として、学校の保育所というのは、環境大学に保育所というのは、どこかでも言われていますよね、どこかでも言われましたね。全国的にもそういう、それは、大学に保育所というのは言われていますよ。

○安田副委員長
　実例がある、外国にも。

◎上村委員長
　イギリスとかですか。

○藤井委員
　そんなようなことを感じましたね。

◎上村委員長
　ありがとうございました。

○伊藤（美）委員
　倉吉市と湯梨浜町、地元のことを考えますと、倉吉から湯梨浜町にどんどん人が移っている。倉吉市から湯梨浜町に人が移っていく、特に若い人が。何でかなというと、湯梨浜町はやはり安い住宅地を提供することと、保育料が絶対的に安いと。そうすると、今、藤井委員が言われた、女性の権利だとか、住みやすさだとかというと、もう３世代を考えるというのは、残っているかもしれないけれども、ほとんど若い女性あたりは３世代というのは余り考えられないようですよね。僕は、ですから、うちの周りでも、たくさん毎日みたいにアパートと家が建っているのですよ。だけれども、倉吉のもとのまちのほうというのはどんどん空き家ができる。何であの空き家に移らないのですか、あなたの家は広いでしょうといったって、いや、もう嫁さんがといってすぐ。ですから、空き家はどんどんふえるし、世帯数はどんどんふえるし、そして、新しいうちも結構ふえるのです。だから、世帯数というのは見る間にどっとふえているよね。そうしますと、３世帯ではなしに、女性が生き生きと育てられる、そういう家庭の条件づくりというのは、やはり保育のときの条件をきっちりと、勤めておっても本当に楽々とした子育てができる、そして、そういう保育料が安い、そういうことかなと。何で湯梨浜町はあんなに人がふえている、逆ではないですか、倉吉のほうに人が来ないといけないのではないですかというけれども、やはり違うのです。道はよくなったし、縦横、縦横。そうすると、実態的にはやはり……。

○藤井委員
　保育所の無料化がいい。

◎上村委員長
　無料化がね。

○伊藤（美）委員
　無料化、思い切って小学校も中学校も高等学校も無料化というような。

○藤井委員
　保育所無料化にして、一切ないと。それだけでも十分。

◎上村委員長
　いいですね。今ごろは第３子目に、例えば10万円とか100万円とかね、無料でするという話もありましたよね。

○安田副委員長
　保育料の無料化は、私は議会で提案させていただいて、若桜町が全面的にそれを実施して無料化を導入して、それで実績を上げているわけですよね。移住してくる人が何人だかいらっしゃったわけですよね。ただ、少子化に資するためには、私は都市部でこそ無料化を実現すべきだろうと思っています。今ごろの若い人は、今、伊藤委員が言われたように、インターネットで全部調べるのです、子育てをするにはどこのまちが条件がいいかというのを調べて移るのですよね。そういうことを勘案すると、都市部で導入すると効果は大きいだろうと思うのです。
　ただ、私も境港市に提案したのですけれども、今現在保育所に出している人たちよりも、無料化にすると数がふえるだろうと。無料だったらうちも入れるというふうにして、保育所に出す人の数がふえるので、心配だから、無料化はできないと。私は、でも、女性のただだから子供を預けて働くというふうにはならないだろうと。生き方の選択という問題もあって、たとえどうであれ、保育料がどうであれ、私は子供が小さいうちは仕事を休んででも、育休をとってでも家で見たいとか、仕事自体をそのときはやめたいとか、そういうような意向が多分に見られますので、そんなに実質の数はふえない。
　むしろ思い切って都市部で保育料を無料化するという、あるいは県としてそういう方向性をきちんと打ち出していただくということは、物すごくインパクトのある大事な施策だろうというふうに思いますので、本当に鳥取県が少子化対策に乗り出すというのであれば、もっと元気を出して、保育料無料化という旗を掲げてもらっていいのではないかというふうに思います。

◎上村委員長
　ありがとうございました。

○森委員
　すごくいい、保育料の無料化っていいのですけれども、やはり都市部の自治体が対応できるかどうかというのもあって、子供の数がたくさんで、いわゆる半額は市町村が負担ですから、県が半分出しても結構保育料って結構な金額で、それを都市部の鳥取市や米子市が、それでは、その半分部分を全部持てるかどうかというところもあるので、それは自治体の選択だというところはそこまでかもしれないけれども、県全体としてそれがすぐにみんなでできるかというところはちょっと問題もあると思いますが、やはりどんどんやっていくべきだと思います。
　今さっきの中絶の2,000人の問題があるというふうにお話があって、望まれない妊娠だったという場合と、それから、あと、経済的な問題でという人たちがあるわけですけれども、望まれない妊娠で生まれてきた子たちが今養護施設にいっぱいいるわけですけれども、今、米子はいっぱいです。定員いっぱいで、親がいないかというと、みんな親は近所に住んでいるのですけれども、今以上に児童養護施設の整備といいますか、そちらのほうも一生懸命やらないといけないということも今後やはり出てくるかなと思います。米子の施設はもういっぱいで、光徳子供学園のほうも大分埋まってきているのではないかなと思っているのですけれども、まずやはり親が住んでいる近くに入れたいというのがありまして、０歳児の赤ちゃんのところから、その上があるのですけれども、もう両方とも満杯状態にあります。鳥取も同じような形ではないかなと思いますけれども。

○藤井委員
　あれは、そのシステム●　　にしていて、今、保育などは措置から変わっていく傾向にありますけれども、非常に厳しい運営を強いられておる。だから、そこら辺も変わっていかないと、時代が変わったのですからね。昔は、戦後は浮浪者がおった。一時期いなくなって、今また家庭内暴力だとかなんとかでいっぱいになってしまっているわけでしょう。そういうやはり時代の変化をああいうところは確かに先取りし切れていないな、そう思いますわ。いやいや、契約で措置でもいいのだけれども、経営的に成り立たないという、もう寄附でしか成り立たないでしょうね。その辺も目を向けないといけない、案外とわかっていないところがよくある。でも、いいではないか、保育料の無料化というのは、鳥取県がやればいいではない。

○安田副委員長
　これはやったらいいと思う。どこか４市のうち、どこかの市がやってみられたら、私は結構インパクトがあると思います。

○藤井委員
　昔、老人医療費の無料化などあったですから、でも、時代が変わってまたなくなって、また、今度は子供のほうに向かっていくわけですから、おもしろい発想だと思う。

○伊藤（美）委員
　いずれにしても県内の市町村間の競争というのだか、が出てくるし、それから、今度は、むしろ私たちは県外のあれを呼んでこないといけないと。そうすると、一見できやすい施策というのはどの県もしやすいだろうけれども、一見不可能だと思われるような施策というのがやはりインパクトが一番あるのではないかと。そうすると、何だかというと、鳥取県中、倉吉だ、鳥取だとやっておらずに、鳥取県全部を無料化すると、鳥取県全部。そうすると……。

○安田副委員長
　県内全部。

○伊藤（美）委員
　県内全部。

○安田副委員長
　それはいいこと。

○伊藤（美）委員
　県内全部が、ちょっと一見大変な、それで、その逆に、その分を出すために、年寄り部分を。それは、藤井委員、お医者さん、今健康年齢というのは79歳だとかだそうですが、一方で、健康年齢を80歳に引き上げて、年寄り、高齢者のその施策を一方に置いておいて、片っ方のほうで全県無料化。

◎上村委員長
　全県のね、無料、いい提案だ。

○伊藤（美）委員
　健康年齢を10歳あれすることによって、どのぐらい銭が少なくなるのか知らないですよ、あるいは要るのかもしれないし。片っ方をすると、全県、保育園、あれは無料化という話。

◎上村委員長
　これに、全県無料化について、皆さんの御意見はありませんか。

○（　　　）委員
　試算してみないとね。

○伊藤（美）委員
　試算してみないといけないです。

◎上村委員長
　いやいや、余り、保育所にみんな預けてしまうのがいいかどうか、親が見たほうがいいという考えもある。

○安田副委員長
　それは、そういうことは私たちが口出しすべき話ではないのです。それは、もう個々のお母さんの判断。

◎上村委員長
　判断、それは個人の判断です。

○藤井委員
　預けただけの●　　。ただし、預けられたときには、安い料金で。

○森委員
　今、伊藤委員がおっしゃった健康年齢を上げていくのだというのは、すごくいい話で、やはり健康年齢を上げていくという話は、長野県などは、政策によって本気で上がっていますからね。これなどは、本当はもう脳梗塞とか、脳の関係の血管関係の、血液ですね、あちらの関係のあれが物すごく高かったのですが、政策で物すごく健康年齢を上げているので、それはできることなのですよね。今の人口減少は、もう間違いなく人口減少していくけれども、でも、それがお年寄りたちが病院にかからないということは、これはすごく大きいことなので、要するに元気な人たちがいれば、当然元気な県になっていくので、このことは非常に重要な視点だと思いますので、ぜひこれは中に入れていただきたいなと思います。もうすばらしい。

◎上村委員長
　少子化にも関係あると思いますしね。

○森委員
　もうこれは絶対関係あります。絶対関係あります。もう人口減、少子化と置いておいても、もう人口が減っていく中にあって、その中のみんなが元気でいくということがすごく大事なことです。これは絶対入れておきたい。

◎上村委員長
　あれは、藤井委員。

○藤井委員
　それと同時に老人の死に方も変わってくるでしょう。余り高齢者に手がかからないような状況に少しずつでも変化していくし、健康ってね。長野県が長生きするのは、何だかというのは、佐久の病院が云々という。

○森委員
　鎌田さんですね。

○藤井委員
　けれども、僕は最近思うのは、青森県はどうなの、リンゴ。リンゴというのを最近食べ出して、リンゴ。

○森委員
　でも、まだ青森県は低いはずだけれども、一番悪いのは秋田だけれども。

○藤井委員
　これはちょっと研究してみてください、農業の人の●　　。

◎上村委員長
　青森がリンゴを食べてどういうことですって、元気になる。

○藤井委員
　リンゴの産地ですから長野県が長生きする。それで、おいしいですよ、朝に切って食べる。

◎上村委員長
　では、またそれは調べるということで。
　今わかっている方がいらっしゃれば、どうぞ。わかりますか、青森や秋田がリンゴを食べて元気だとおっしゃるのだけれども、どういうことか、ドクターでもわからないとおっしゃるのですけれども、どうなのですかね。

○藤井委員
　いや、細かいことを言うと品が落ちるから。

◎上村委員長
　いやいや、そんなことはありません。

○藤井委員
　健康にいいだろうとは思う。

◎上村委員長
　血行にね。

○藤井委員
　いろんな果物をずっと１年、通年食べてみました、この１年間ね。だけれども、リンゴの効果というのは非常にあります。

◎上村委員長
　だそうでございます。皆様、試してみてください。
　何かありましたら。少子化に返りましょう、失礼しました。

○藤井委員
　いやいや、そうではなくて、老人に費用がかからないようにして、子供さんに費用をかけようという、そういうシフトをしようとしているのでしょう。

◎上村委員長
　そういう面でね。
　手を挙げておっしゃって。マイクも入れてください。ひとり言ではいけません、聞こえません。

○森委員
　長野は１人当たりの医療費が全国で一番安いのですよ。それと、なおかつ、平均寿命が一番長いので。秋田は平均寿命が一番低いのですよ。１人当たり医療費が一番高いのは北海道だったかな。長野はもう一番低いのです。病院にかからないのです。

○（　　　）委員
　標高が高いのですよね、あそこは。

○森委員
　標高も高いです。
　いろんな分析があるみたいですけれども、私が読んだ本の中では、お年寄りがとにかく自分がやることがあって、いわゆる一番遅くまで働いている人たちが多いということがあって、自分の役割があるということが健康寿命を延ばしているのではないかというのが長野県の、これは何とかというお医者さんが分析して書いている本を読みました。

◎上村委員長
　いいドクターがおられたというような話がありますよね。

○森委員
　鎌田實さんという有名なお医者さんがおられます。茅野の何とか病院だったかな、何か。

○安田副委員長
　ちょっと坂野委員に聞いてみたいのだけれども、よろしいですか。

○坂野委員
　はい。

○安田副委員長
　あなたは長男ではないよね。

○坂野委員
　はい。

○安田副委員長
　だけれども、だから、跡継ぎではない。そうか、坂野家のほうの跡継ぎだ。

○坂野委員
　そうですね。

○安田副委員長
　ですね。いいのだろうか、こんな個人的なことを聞いても。

○（　　　）委員
　一応ネットでは流れていますけれども。

○安田副委員長
　では、やめようか。
　では、一般論として聞きますけれども、私個人的に、子育てのためには同居ということがいいかなと。それから、高齢者の介護という段になっても、やはり今自宅で在宅で介護をしようというような流れになってきていますよね。だから、人生を自宅を舞台にして展開しようというような時代の流れの中で、それに応えるためには、やはりそれなりの住まい方というのが必要になってきて、森委員も言われたように、そういう長い時代に耐え得るような家とか、それから、もう一つ、私は住まい方として、片方ではおっしゃったように、やはり核家族で住みたいという希望もある。そうすると、一つの敷地の中にそれぞれ兄弟が別々の家を建てる。それにたえ得るだけの敷地面積がまとまってないといけない。ところが、今土地政策では、１軒の家を建てるためには、農地は500平米までしか転用を認めないよとかという話もある。片方で、年寄りが働きがいがあれば、元気に長生きをする。年寄りが元気に農業ができるためには、家の周りにある農地にしか出られない。離れた、車に乗っていかないといけないような農地は順次投げていく。そうすると、不耕作地がふえていって、税金でそこにも対策を講じないといけないようになる。
　そうすると、私は、もうこれだけ不耕作地がふえて困っているような状況であれば、もう広い土地を住宅地として認めて、この間、森委員が言われたように、市街化調整区域でもそういう線引きをやめて、もう認めて、行政は個人に、民間に委ねると。そういうことをして、多世代というのですか、多家族で生まれるときから死ぬまでを共有し合えるような、そういう生き方というのはどうだろうかな。若い人はどういうふうにそういうことを受けとめられるのか、ちょっとお聞きをしたい。いかがでしょう。

◎上村委員長
　急なことですけれども、答えられる範囲で。

○坂野委員
　おっしゃるとおりではないかなと私も思っておりまして、耕作放棄地も何やら鳥取県は何か1,600ヘクタールぐらいあって、再生可能な部分が1,000ヘクタールぐらいということになると、残りの部分などはそういう形で広い敷地に家を建てて、多世代、３世代同居とか、近所に住むみたいな形ができれば、それこそ子育て世代の親としては、子供を安心して預けられるおじいちゃん、おばあちゃんがいるということで、安心できますし、それこそ在宅介護等でおじいちゃん、おばあちゃんの世話を逆にするというか、そういう形ができることが一番の理想だろうとは思うんですが、一世代前でいえば、女性が子供を育てて、子供を育って終わったら、今度はおじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見るというような形であったものが、時代の流れも変わって女性も働くようになり、今では女性が輝く社会をつくるのだということで、政府も旗を振ってされていると思いますので、子育てをしていく、介護をしていくということを仕事というか、女性が担っていた部分を、今度は社会が担ってくる形に今変わってきていて、保育所の充実であるとか、介護施設の充実ということを社会全体として今担っている状況だと思いますので、理想としては当然そういう形で多世代の同居をして、その家の中で完結するというのが望ましいとは思いますし、私自身もぜひそうしたいというふうには思いますけれども、そうすると、やはり共働きというのが難しくなってくるのかなというふうにも思っておりまして、その辺が非常に悩ましいところではないかなとは思っているのですが、個人的なことを申し上げますと、私のほうの坂野家のほうの両親は東京におりますので、坂野家としては同居はちょっと難しい現状ではありますけれども、できることなら、そういう形で私自身も暮らしたいとは思っております。ちょっとお答えになっているのかわからないですけれども。

○国岡委員
　安田委員のお話を聞いていて、想像していったのですね。土地があって、家があって、そこにまた離れか何かを建ててと。うちがまさしくそうでして、田舎ですので、昔から古い家ですから、母屋があって、そして昔はうちの、私の家の話で申しわけないですけれども、私が子供で親、そしておばあさん、そしてひいおじいさん、おばあさんの世帯で実際住んでいました。ただ、それがだんだんこの時代の変化の中で、結婚すると家を改造しなければならないということも出ますけれども、そこでうち、私の両親がいろいろ考えたのが、昔の家ですから、●キリヤだとかいろんな建物がありましたので、それを壊して、そこに離れを建てて、一緒にどうだということで、私たちはそこに、離れに住んでいるわけですね。ただ、庭を隔てただけです。それは食事とかは一緒にもできますし、いろんな助け合いで、坂野委員が言われましたけれども、私も共働きでした。そこで、小さい子供はおじいちゃん、おばあちゃんが見てくれる、ひいおばあちゃんが見てくれるというような中でずっと生活してきましたので、それとまた、あわせて、ひいおばあさん、本当に高齢のお年寄りでも畑に行ける距離に畑がありました。だから、そこでおばあさんたちは喜んでそこで野菜をつくって、健康にもいいです。それを孫に食べさせるためだと思って、一生懸命つくってきた流れがある昔ながらの田舎の家のサイクルを今も守っている家なのですけれども、本当におっしゃるように、そういったことがどんどんどんどんできていったら、それもあわせて、今度は移住してこられる方も、空き家といったら、そういったところもあると思うのですね、畑がある。畑もそこももう休墾田になっていますし、田舎のほうに行くと家だけではないのですよ。家と畑と、屋敷もそうです、広い昔でいう蔵だとか、そういった、みそ蔵だとかといったものもそのままもう放置してあるのですね。もうワンセットでできるところというのは結構あると思うのですよね。そういった全体的なことを考えての昔からのサイクルの家を復活といいますか、検討できたらいいのになというふうには思いますけれども、各市町村はいろいろやっておられますけれども、県としてどうかということもあるかもしれません。済みません、ちょっと私の家が想像できたので。

○安田副委員長
　敷地はどのぐらい、何坪ぐらいある。

○国岡委員
　何坪ですか。そうですね、２反ぐらいはあるかもしれません。

◎上村委員長
　風呂は何個ありますか、お風呂。

○国岡委員
　お風呂ですか。

◎上村委員長
　１個だけ。

○国岡委員
　母屋と離れと両方。

◎上村委員長
　があるのでしょう、それぞれにあるのですか。

○安田副委員長
　それぞれです、台所も。

◎上村委員長
　失礼しました。では、３つぐらいあったわけですね、お風呂は。

○（　　　）委員
　２つぐらい。

◎上村委員長
　２つぐらい。わかりました。

○谷村委員
　僕も今の安田委員、坂野委員が言われたことで、農家などで広い農地を親の近くに住んでという話がありましたけれども、私はちょっと複雑な問題もあるのではないかなと思うのです。なかなかそうはいかないというか、言ってみれば、私はいろいろ歩いたり、いろいろ話を聞いてみると、最近はやはり若い人は男よりも女のほうが強いですから、女性が主導権を握っていますよ。そういう話もちょっとありましたけれども、中には若い女性で、もうお母さんには面倒を見させたくないというのもいるのですよ。もう嫁しゅうとめ戦争ですかね。うちもそれに近いところがあったのですけれども、私はおじいさんやおばあさんに育ててもらいました、母親が我慢してといいますかね。今はもう若いお父さん、お母さんは我慢しないというか、息子は親に対して従順ではあるのですけれども、奥さんにも従順というか、結局嫁に握られるというか、そういう状況になっていて、もう何かお母さんには面倒見させたくない、もう私らが勝手にやるみたいな、そういうところがふえているように感じます。だから、本当にみんなが和気あいあいと一緒にやっていけるところはいいのですけれども、なかなかそういう人は少ないのではないかなと、私はちょっと思いました。

○安田副委員長
　そういう人は無理にそういう生活しなくても、したい人がすればいいので。

◎上村委員長
　ほかに御意見が。

○伊藤（美）委員
　この間、テレビでやっておりましたけれども、今は年寄り、高齢者は保育園が自分のまちにつくったりなどするのは物すごく嫌がるのだそうですね。うるさい。子供がうるさい、まちがうるさい。人の話なのかと思ったら、うちでもあったのですよ、学校の運動会がうるさいというのが。地域によって高齢者がずっとふえてくるとそうなるのかな。そのときに、この間出てきたのが、子供の声もそうだけれども、保護者が自動車で送り迎えして、その自動車の置き場や何か、その道がじゃじゃくちゃになってしまうそうですよ。だから、あながち若い子持ちのお母さん方、お父さん方というのは、案外そういう、一般的なルールなどをしないでいて、自前でと。それで、保育所の設置の反対同盟みたいなものまでつくると。そこらあたりでは結構あるのだと言っておりましたけれども、本当かうそか知りませんけれども。

◎上村委員長
　いいことばかりではないですね。

○森委員
　保育園とか、朝、都会の保育園全部ですけれども、保育園には駐車場というのはほとんどないのですよ。必ず保育園に交通整備員を、ガードマンを雇って、必ずやっています。米子もそういったところも出てきつつあります。まず、朝の交通渋滞とその声なのですけれども、この話が本当に米子でも苦情を言ってくるところは本当にあります。

○（　　　）委員
　やかましい。

○森委員
　やかましい。

◎上村委員長
　最後に１点だけ、どなたかありませんか。
　なければ、一応これで時間になりましたので、きょうの御意見がいろいろあってちょっとまとめにくいですけれども、正副委員長で提言案を作成し、定例会に開催される委員会において皆様に御提示したいと思います。
　それでは、次に移ります。
　その他のことで皆様から何かございませんでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　なしということでございますので、以上をもちまして、人口減少社会特別調査委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

                                午後２時25分　閉会