第1回会議録（平成25年7月9日）

平成25年度第１回知事等の給与に関する有識者会議の概要

 

 

１　日時　　平成25年７月９日(火)午前10時から11時40分まで

 

２　場所    鳥取県庁第32会議室（第２庁舎４階）

 

３　出席者 

（１）委員（五十音順。敬称略）

 

区分	氏名	職名等
座長	永山　正男	国立大学法人鳥取大学教授
委員	大山　亜紀子	司法書士
	坂根　康之	鳥取県農業協同組合中央会統括部長
	田中　穂	日本労働組合総連合会鳥取県連合会事務局長
	土江　征典	株式会社花のれん常務取締役
	平田　由枝	社会保険労務士
	福嶋　登美子	日本ランドメタル株式会社取締役副社長
	藤縄　匡伸	鳥取商工会議所　副会頭
	安田　晴雄	安田精工株式会社代表取締役社長

 

（２）事務局

 

氏名	職名等
広瀬　龍一	総務部行財政改革局人事企画課長兼給与室長
斉藤　正樹	総務部行財政改革局人事企画課給与室課長補佐
谷口　正	総務部行財政改革局人事企画課給与室係長

 

（３）各種委員会事務局

　　　　教育委員会、監査委員、人事委員会、

 

４　概要（敬称略）

事務局から資料について説明した後、各委員から意見聞取及び質疑応答を行った。

 

委員　　　　今回は知事等の給与水準についてです。

委員　　　　国の給与カット7.8％は、震災関係の費用の補充ということで、地方へも給与カットが要請されていますが、説明でもありましたように、鳥取県はすでにカットされた後の給与水準を下回っていますので、カットする必要はないと考えます。そもそも地方公務員の給料は、国や他の県の実態、鳥取県では鳥取県の民間企業の給与実態、生計費などを総合的に勘案して組み上げてきたと認識しています。特に鳥取県の場合は、民間企業の水準との均衡に非常に力を入れていて、それに準じて下げてきたのが事実だと思いますし、ここ数年来、企業の再編も多数ありました。それらを含めて、まともに受けて、賃金カットしてきたのが実態です。民間準拠になっているのが、今の現実ではないかと受け止めています。知事が判断されている、これ以上下げる必要がないというのは、私も同意見です。1つ質問ですが、国が7.8％下げた時点で、ラスパイレス指数を100とした場合、鳥取県の賃金水準はいくらなのかを教えてください。また、県内の自治体でも、地方自治で賃金を決めて条例制定するのが本来の姿である、国の介入はいかがなものかと、どの首長も表明をされておられ、ごもっともな意見であると思います。国の実態も受け止めつつ、現在の給与水準からすれば、これ以上下げるのは、大企業のない鳥取県において、公務員の給与が下がるのは地域経済が疲弊し、負のスパイラルに陥ってしまうので、現状で良いと考えます。

事務局　　　一般職においての観点が多分にあったかと思われますが、一般職に準じて知事と特別職も改定をしてきていますので、必ずしもイコールではないですが、全国ベースの比較の上では、マイナス改定してきていると認識しております。ご質問につきまして、ラスパイレス指数は4月1日現在で数字を出しておりますが、1月に改定をしている関係で、あくまで試算であるということをあらかじめお断りしておきますが、国のカット後で1月の改定後ですと99.4となり、カット後でも0.6ポイント下回ると推計をしております。

委員　　　　○○委員の意見に賛成です。

委員　　　　ラスパイレス指数99.4をお聞きしますと、さきほどの○○委員の意見に賛成です。

委員　　　　知事の給与についてはどう思われますか。

委員　　　　この会は、これで3期目になりますが、当初から一貫して知事の給与は低いと申し上げています。私たち企業はその人自身の仕事ぶり、成果が出ているかどうかという事で判断します。知事が良くやっておられるという判断は、誰しも認めるところではないかと思います。県民の実状というよりも、知事自体の評価をするべきだという基本的な考え方は変わっておりません。32位というのも、仕事ぶりから言わせていただくと、現状で十分ではないと考えています。

委員　　　　基本的に考え方は変わりませんが、今回、他県の追加減額の状況を見ますと、いろいろな考えが出てくるなと思います。例えば、資料14頁で、愛知県、三重県は30％となっていますが、国から言われたからカットしたのかどうか、退職手当がゼロのところもありますが、知事ご自身の判断でされたのか、その辺が見えないと、今回自信を持って言えないなと思います。もし自主的な判断でされたのであれば、意見を変える必要はないと思います。他県の大幅にカットされている事情や背景を御承知の範囲で教えてもらいたい。

委員　　　　カットの有り方について何か情報はありますか。

事務局　　　資料14頁は、４月時点の資料で、いずれも各都道府県の独自のカットです。その後、国の要請等が加わって、７月以降カット幅を広げたり、新たにカットを始めたりというところがあります。大幅なカットをしているところは、ほとんどが、財政状況が悪いことを理由にしておられ、少しでも改善するためにやっておられるようです。一般職の給与カットを行うときに、それに率先するため知事の給与をカットするというところもあります。退職手当をゼロにしているところは、一般職の給与カットへの配慮や、選挙への立候補の時点で返上を表明していたのを実行している方もおられます。

委員　　　　鳥取県のように知事職に専念されておられる場合と、千葉県のように知事職以外のパフォーマンスもされておられる場合がある。パフォーマンス分の収入があれば給与カットも可能かと思われる。議論としては、本来の部分に対する給与をベースに議論したい。

委員　　　　すでに対応済みということで、問題はないのではないかと考えます。

委員　　　　水準を考えていくのがこの会の基本だとすれば、知事の仕事の状況をどう評価するかではないかと思います。水準でいくと全国最下位で、いろいろな意味での減額措置をやっていくと、順位は上がるようですが、水準を考えるならばもう少しあっても良いのではと考えます。その上で鳥取県の財政事情で減額をやらないといけない理由があるならば減額するということだと思います。水準を見るなら妥当なのではないかと思います。

委員　　　　鳥取県の財政状況からカットしなければならない状況なのでしょうか。

事務局　　　一般職を含めて国の職員の給与に見合うようなカットの要請がきています。鳥取県のように小さい県への交付税を少なくするということを国がやってきています。当初の見込みからは予算が10億程度不足するであろうと予測していましたが、1月1日に民間準拠のマイナス改定したことで、結果的にその分が10億にプラスアルファ以上に影響し、財政が維持されています。昨年と比べてですが、国からのマイナス分を、マイナス改定しないことで不足分がでてくるという状況ではないという事は言え、同じだけのサービスを維持できるだけの予算が確保できています。

委員　　　　国からの交付金の見通しはどうなっていますか。

事務局　　　担当課ではないので、なかなか先行きは申し上げられませんが、今年度の算定方法が来年度も維持されるかどうかは全く不透明です。いまの段階ではどうとも言えません。

委員　　　　知事に対する評価はともかく交付金の減額によって、カットせざるをえないという事もでてくるかも知れない。ただし、現状でいくと今の水準は維持できるということですね。

事務局　　　はい。

委員　　　　鳥取県はすでに対応済みということで、水準も決して高いものではないということですし、国の計画に必ずしも従わなければいけないとは思いませんので、減額しないという意見に賛成ですが、給与の決め方というのは、絶対的な面と相対的な面の両方がありまして、知事の職務遂行に関しましては、非常に評価できるとか十分やられているという観点から見ると、決して今の給与が高いものではないという評価ができるのは確かですが、一方、相対的な面からは、国の情勢ですとか県の情勢ということに、どうしても比較対照される立場にあると考えます。県民もそのようにとらえている面もあると思いますので、今後、様子をみて臨機応変に変えていかないといけないのかなと思います。

委員　　　　一番気になりますのが、工業製品出荷高が最盛期に1兆2500億弱ありましたが、去年8500億。実に4000億減少している事実があります。これは知事の責任というわけではないですが、給料＝仕事ぶりと言ったら語弊があるかもしれませんが、このマイナスを早くトップリーダーとして払拭するように、懸命に努力していただきたいと思います。はっきり言いますと、東部の町は疲弊しています。有効求人倍率でも0.63という非常に低いレベルの中で、大手の会社がどんどん再編となって、それに付いてきた協力工場等、いわゆる中小零細は必死になって頑張っています。早くこの沈滞ムードを払拭するため、トップリーダー自らが、今もやっていただいているが、より一層やっていただくのに期待した給与ベースでもありますので、そのあたりも考えていただきたいと思います。

委員　　　　活躍に期待した額であると。

委員　　　　はい。

委員　　　　他県の状況は、各県の実状に合わせたものなので、本県の対応として減額の必要がないという判断はもっともなものです。将来なにかあれば、その時に考えれば良いと思います。知事の仕事ぶりを率直に見ると、低すぎると思います。

委員　　　　経済指数でいきますと38位や39位のところ、知事の給与が47位というのは、そういう面で見ますと低いと思います。しかし上げる状況ではないので、下げなくても良いと思います。

委員　　　　本当はもっと差し上げたいが、やむを得ないので、これで我慢してくださいと。

委員　　　　知事の給与は5年間で26万8千円下がっています。これはちょっと異常です。

委員　　　　我々はもっと下げています。

委員　　　　それは、業績が悪いから。

委員　　　　民間の方もどんどん下がっています。大学もかなり下がっています。

　　鳥取県はもともと低いですし、財政が許す限り確保して頑張っていただきたい。

　　　　　　話がまとまってしまいましたが。

　　　　　　今後、退職手当についても、議論しなければいけませんが、給与とセットで考える必要もありますね。

事務局　　　そうですね。

委員　　　　何年か前もこの委員会で、給与と退職手当の比率を変えた。給与を高めにして、退職手当を低めにしました。県民からみると、逆ではないかと。本当はもっと低いのに。

　　これは広報の課題ではないかと思います。ＰＲ。

委員　　　　資料６頁にある税制改正で退職手当の所得税の負担が増えるというのは、具体的には、どのような話ですか？

事務局　　　退職手当は分離課税で、他の所得とは別に計算され課税されます。退職手当には老後の生活を保障する意味合いがあるので、所得税上は優遇し、累進課税を緩和して普通の所得税よりも半分くらいに税額を圧縮する仕組みを従来はとってきました。今回1月1日から実施された制度改正では、その優遇措置を逆手にとりまして、給与で払えばいい部分も退職手当の方に移行させて、受け取る人に税制上の優遇を受けさせるような方法をとる企業等が後を絶たなかったらしく、そういう社会情勢をふまえて、短期間で退職することが見込まれるような法人役員等については、退職手当に関する優遇税制を適用しないのが適当であろうという事で、今回除外されました。これがこのまま適用されると、4年1期毎に知事・副知事が退職手当を受けますが、5年に満たないので他の所得と同様の累進課税で高めの税引きを受けることになります。

委員　　　　例えば、年間2000万の給与で退職手当が4000万だと、年間6000万の給与を貰ったのと変わらない課税がされるということですか？

事務局　　　大雑把に言うと、そうなります。税率区分や控除等の仕組みが違うので、多少変わってくるとは思います。

委員　　　　話は変わりますが、民間企業から見ると賞与手当というのは羨ましいです。民間の賞与のデータはありますか？

委員　　　　大企業では年間で3.8月や4ヶ月はありますが、地場中小は半年毎ですので１回につき１ヶ月や1.5ヶ月くらいです。

委員　　　　年間で？

委員　　　　いえ、半年毎です。

委員　　　　では、年間では2ヶ月や3ヶ月になる？あまり変わらない？

委員　　　　県の一般職で概ね4ヶ月くらいですよね。

事務局　　　3.9ヶ月です。年間ではありますが。

委員　　　　ダメだと言うわけではないですが、多いという感想です。

委員　　　　私のところのような小企業では、賞与はないです。従業員100名以上の中堅くらいなら、同じくらいはありますが、小企業になるとないですね。

委員　　　　去年でいくと、建設業はほとんどゼロですね。

委員　　　　最近、中小零細では月数では言わないです。夏期45万平均とか、冬期55万、年間で100万というような感じです。一般の大企業に比べて少ないという事で、月数では言いません。ほとんどの中小零細では1ヶ月も出していません。出して1ヶ月です。

委員　　　　鳥取県は経済的に非常に厳しい状態にあるが、知事に対して、これくらいは保障しなければならないだろうと考えているということですね。

委員　　　　質問ですが、一般職の退職手当で、25年4月1日から国に準じた改定を実施したとありまして、14.9％というのは平均で400万円下がっていくという事ですが、鳥取県の経過措置も含めてもう少し説明がいただきたいです。

事務局　　　国の方で25年1月1日から実施して、実質的に14.9％の引き下げになっていますが、退職手当を計算するときに調整率という掛け算をして、それによって減額するというやり方を国はとっています。従来、調整率は長期勤続者に対して累進的にかさ増しをするために仕組んだもので、100分の104をかけ算することで金額を増幅させるような仕組みでした。今回の改正で、調整率は、逆に、最終的には100分の87まで圧縮するための掛け算に転用されています。100分の104から100分の87まで17ポイント、退職手当に対して圧縮がかけられたという事です。正確に言いますと、退職手当の中にはそのかけ算の係らない調整額という固定額があり全体で平均14.9％の減額となるものです。

委員　　　　国？

事務局　　　国がそういう改正をしています。

委員　　　　鳥取県は？

事務局　　　鳥取県もだいたい同じようになりまして、今年の4月1日から引き下げを開始しておりまして、100分の98が適用されています。

委員　　　　それは来年の3月に辞める人にも適用される？

事務局　　　そうです。

　　国と県では経過措置のスパンを変えています。4月1日からスタートしたこともありますし、国の場合は運用として肩たたき的な中途で退職される方もいらっしゃるという事で、9ヶ月スパンで下げていき1年半で制度完成という事になります。県は肩たたき的な中途退職の運用はしておらず、基本的に年度末で辞めないと早期で辞める場合には割増が適用されないことになっています。それは職員補充の採用のことも含めて、年度ごとのサイクルになっていますから、県の場合は年度ごとに引下げを行い2年間かけてやるというような形で少しズレはありますが、率設定は国に準じた形でやっています。調整率ですが、もう一つの考え方として、今回、国や県が下げるにあたって、人事院が民間の退職にあたっての給付、それは退職手当であり言わば年金的な企業年金も含めたトータルでの調査をし、比較した結果として、400万500万下げるという事で、そこから率が出てきている事を見ますと、民間準拠して調整率を17ポイント下げるという考え方で改正がしてあり、県も時期的なズレはありますが同じように改正しています。

委員　　　　具体的には何段階でされますか？

事務局　　　2段階です。

委員　　　　来年の4月に下げて、87％にするという事ですか？

事務局　　　今年の4月に98にして、来年の4月に92、再来年の4月で87にしていきます。

委員　　　　3段階？

事務局　　　段階的には、国も同じで、２段階の経過措置ののち完成時を含めると3段階です。

委員　　　　額は400万くらいだったでしょうか。

事務局　　　そうですね。民間との比較をした場合だいたい400万くらい開きがあるという調査が出まして、それを是正するための改正です。400万の開きは、民間は年金を事業主から支給されている部分を足して、国家公務員は共済年金を足したところの比較です。

委員　　　　国は400万あるかもしれないが、県はもっと少ないのでしょう、実際の退職手当の金額は。300万とか250万とかというレベルではないですか？

事務局　　　鳥取県では、人事委と人事企画課が合同で、県内の企業を調査させていただきました。その結果を踏まえた上で、今回の改正を行っています。退職手当の計算では、給与月額×月数というのが基本の形であり、鳥取県は国が10％カットしたものよりも更に下回るような給料水準であるので、同じ退職手当の計算方式によっても、もとの金額が10ポイントも下なので、その分の差が出ています。いろいろな前提条件があり一概には言えませんが、国で30年働いて支給される金額と、県で同じように働いて支給される金額では差があり、地域経済の状況が給料を通じて反映されておりますから、率の下げ幅の問題ということではありません。

委員　　　　県の場合も平均給与支給額で計算されるのですか。

事務局　　　平均ではなく、退職時の最終的な給与月額を基礎に計算しています。

委員　　　　国は平均月額？

事務局　　　国も退職時の最終月です。

委員　　　　平均でするのは年金ですか？

事務局　　　そうですね。年金の方は在職期間中の標準報酬月額の平均で計算されますね。

委員　　　　民間では55歳からほとんど昇給しないですね。県はどうですか？そのままスライドしていきますか？仕事によって当然違うとは思いますが。

事務局　　　仕事にかかわらず50歳までが普通の昇給です。50歳までは、成績評価もした上となりますが、一定のペースで上がっていきます。50歳になるとペースがダウンし、55歳以上で停止するような制度が設けてあります。

委員　　　　なるほど。

事務局　　　毎年のように給与改定される中、最近の経済情勢では、基本的にベースアップというものはなかなかないので、高齢層はもともとの昇給幅が狭く設定してあり、その昇給幅よりも大きいベースダウンによって結果的に手取りが下がるということも、実質的にはあります。

委員　　　　知事の退職手当についてですが、1期毎に退職手当を支給するのではなく、例えば2期したら2期分まとめて支給するというのはできないですか？

事務局　　　条例を改正すればできます。以前はそれをやっていました。有識者会議の議論を踏まえまして、19年4月1日の改正で、最終退職時に一括支給する方式から、任期ごと支給する方式に変更されました。

委員　　そういう意見があったということですか。

事務局　　　そうです。

　　前々知事が4期されまして、4期まとめてとなるとすごい額になりますので、それが良いかどうかではなく、その方法の是か非かという事であったと思います。そういう事もあり19年の段階で期毎という事になりました。参考までに、19年の支給割合と21年の支給割合をご覧いただくと分かりますとおり、ここの間で退職手当に振るのか、給与に振るのかというところの改正がなされています。確かに給料月額は下がっていますが、この退職手当とのやり取り部分があるので、必ずしも見た目とおりではないという部分はあります。参考ではありますが。

委員　　　　事務局としては、この19年に決めた任期ごと支給の有り方について検討してくれということですか。

事務局　　　そうです。

委員　　　　今のやり方だと、税負担が増えますよということですね。

事務局　　　税法改正ということも1つの視点として、それを含めたご意見をお伺いしたいと思います。

委員　　　　3期4期される事はこれからも起こりうると思われますが、企業の場合、積立をしたりするのですが、県の場合は年度ごとに予算要求して支給することになりますか？

事務局　　　そういうことになります。

委員　　　　在職月数が増えるから、支給額が増えるということですよね。

事務局　　　そうです。

委員　　　　私のところでも任期制で支給していることがあります。任期ごとで役割が終わるという事で任期ごとの支給になるのでしょうが、所得への問題ということになっていくのであれば、考えてみても良いのではと思います。今まで認識不足でしたが、退職手当としての額が基本で、所得という事とは別の問題のように思えます。

委員　　　　所得税の議論をここでするのはどうかと思います。

委員　　　　個人的には本人の得になるようにしてあげて下さいと言いたいが、委員の発言としては、3期だろうが1期だろうが支給してあげて下さいとなるが、ここでは水準の話なので、税金としての負担を減らそうというなら、別の所での話し合いになるのでは。

委員　　　　別の所で合理的な支払い方を議論していただければと思います。

委員　　　　過去にここで決定したという経緯があるのは事実ですが。

委員　　　　ここで節税方式まで考えるというのは変な話になりますね。

事務局　　　今回は、総点検的にみなさまにお話をして頂きたいと考えておりまして、すでに貴重なご意見を頂きまして、なるほどと思っております。我々も論点の整理をさせていただいて、次回以降3回目からになるのではと思いますが、今回いただいたご意見もふまえてということになりますが、ご提案させて頂きたいと思います。

委員　　　　これまでの議論でいきますと、鳥取県の財政状況や国の要請もふまえた上で、知事に対する給与というのは適当な額であると。県民も苦しいが、このくらいは知事に保障しようというのが、みなさんのご意見だったと思いますがよろしいでしょうか。

他の委員　　はい。

委員　　　　一般職も下げなくてもいいよという事も確認させていただきたいです。

事務局　　　この中では、特別職についてという事になりますので、参考意見としていただくことも可能かもしれませんが。

委員　　　　今回の議論をふまえまして、次回どのような論点にするかを予習的に教えていただければ、議論しやすくなるので伺ってよろしいですか。

事務局　　　第2回の予定ですが、25年7月ごろを目処にしておりますが、みなさまのご都合等を伺って、8月に入るかもしれません。主な議題としては、附属機関の委員の報酬についてご議論いただけたらと考えております。その概要ですが、附属機関の委員の報酬額の見直しの必要性、見直さないという意見もあると思います。その必要性を検討していただきたい。

　　　　　　附属機関に関する条例の整備というのを別の部署で検討しておりまして、最近の下級審判例で、本来であれば条例で設置すべきものを要綱等で設置していることが地方自治法違反であるという判例が出ておりまして、最高裁まで行っておりませんので、これで判例が確立したというわけではありませんが、県では200ほど要綱設置の協議会等があり、条例化に向けて検討をしているところです。早ければ9月議会に提出しようかという動きです。検討に伴いまして附属機関の委員の報酬額の見直しも必要になる可能性もあると考えています。多種多様な協議会等が設置されていますが、一斉に附属機関という位置づけになりますと、中には日額2万円とか3万円とか払っている要綱設置の審議会もあったりします。よく見てみると報酬と言うよりは特別な調査の委託に近いものもあるなど、性質ごとに分けていくと報酬額を極端に引き上げる必要はないのかもしれませんが、とりあえず並べてみるとそういう状況がありますので9，９００円という枠組みが変更を迫られることがあるかもしれないので、ご検討をおねがいしたい。

委員　　　　下級審の判例というのは、今上訴審で争っているのですか？もう確定していますか？

事務局　　　確認してお知らせいたします。

委員　　　　何年か前に改正があって、微細な附属機関が設けられるようになったのですね。それで情報公開審査会議などが、いろんなところでつくられて、専門的な知識と住民参加という点から附属機関を充実していこうとされていたはずですが。ここではその給与の事ということで、次回お願いします。

委員　　　　確認したいのですが、その中で月額・日額の議論はありますか。

事務局　　　次回は、附属機関の報酬についてでして、行政委員の報酬の支給方法については、その次くらいにご意見等あれば承りたいと思います。

委員　　　　他になければ、本日は終わります。お疲れさまでした。

 【会議資料】